Jacques Henric : Avant de parler du livre, une question, inévitable : cette avalanche de bios te concernant, comment y réagis-tu ? As-tu une explication à cet acharnement haineux qui te poursuit, on peut dire depuis tes débuts ?
La vérité c’est que cela ne m’intéresse pas plus que ça. Je mets à part le livre de Philippe Boggio qui, contrairement à ce qui s’est dit, n’est pas plus « autorisé » que les autres mais qui a au moins le mérite, primo d’avoir du style, et secundo d’avoir vérifié ses informations. Mais à part lui, franchement, quel ennui ! Quelle absurdité et quel ennui ! Je vous le dis sans coquetterie ni bravade : ces offensives ne provoquent chez moi aucun embarras, aucune colère. J’ai juste le sentiment, quand je parcours ces livres, ou quand on me raconte ce qu’il y a dedans, que ce n’est pas de moi qu’il s’agit. Ou, en tout cas, pas vraiment de moi. Sans être spécialement adepte du « je est une autre », sans être non plus un mallarméen particulièrement déchaîné, j’ai toujours l’impression que la personne dont parlent ces gens a peu de rapport avec celle qui signe Qui a tué Daniel Pearl ?, American vertigo, ou jadis l’Idéologie française. Ça les amuse. Ils s’agitent. Ils piétinent. Ils se mettent dans ma roue. Ils consacrent des pages et des pages à étudier le col de mes chemises ou mes factures de portable. Ils essaient de se faire un peu de fric au passage. Mais bon. C’est comme ça. Et c’est sans doute le jeu. Je n’ai rien à faire, qu’à les laisser s’agiter.
Comme un tueur ou un voyou
Philippe Forest : Vous ne pensez pas que ces manifestations d’hostilité rappellent pour une part celles qui avaient accompagné la publication de l’Idéologie française ?
Oui. Et la plupart de mes autres livres aussi. Pour la Barbarie à visage humain, j’avais déjà toute la maison de la culture progressiste à mes basques. Ça a continué avec le Testament de Dieu où j’osais dire – ô scandale ! – qu’il me semblait légitime de mettre la pensée biblique en relation avec la pensée grecque. Après, il y a eu en effet l’Idéologie française et la déflagration qu’elle opéra aux deux bords du spectre politique. Puis les romans. Puis le théâtre. Et, quand j’ai fait un film, n’en parlons pas : j’admets très bien que l’on ait pu aimer ou ne pas aimer ce film – mais de là à écrire, comme on l’a fait dans Les Cahiers du Cinéma que c’était (sic) le plus mauvais film de l’histoire du cinéma… La vérité, oui, c’est que cette hostilité, sourde ou violente, j’ai eu à faire front contre elle durant toute ma vie d’écrivain, c’est-à-dire depuis trente ans. Il y a des magazines qui commémorent aujourd’hui la naissance des Nouveaux philosophes. Or, rappelez-vous : vous aviez déjà des gens qui, à l’époque, il y a trente ans donc, publiaient, en même temps que notre acte de naissance, notre certificat de décès. Avec, au milieu de tout ça, des cas aussi extravagants que celui d’un Pierre Vidal Naquet qui raconte, paraît-il, à l’un de mes biographes qu’il possède, comme une sorte de trésor caché, au fond de son bureau de l’École Pratique des hautes études, des étagères spéciales où sont stockées toutes les pièces de son « dossier BHL ». Et je crois même qu’il explique au biographe en question que de ne pas m’avoir « tué » en 1978 ou 1979 restera « le grand regret de sa vie ». C’est fou, vous ne pensez pas ? J’ai beau avoir l’habitude, je trouve réellement fou et extravagant le spectacle de ce grand esprit, de ce savant, sortant ainsi de ses gonds pour parler comme un tueur ou un voyou… Vous le voyez : cette affaire m’accompagne depuis toujours, à la fois comme un mauvais compagnon et comme un compagnon distrayant.
P.F. : Et la presse… ?
Pire que la violence, ce qui me fascine, dans cette affaire, c’est le peu de sérieux de ces gens ou bien, si vous préférez, les incroyables âneries que leur haine les conduit à écrire. Je prends un exemple. L’auteur de ma dernière bio se trouve être journaliste à L’Observateur. Donc vous avez un article sur son livre, signé d’une certaine Madame Crignon, qui paraît dans L’Observateur. Et, dans cet article qui ne fait que quelques lignes, vous trouvez une série d’énormités qui laissent absolument pantois. Le ton lui-même est étrange et il y a, dans le fait même de tenter de discréditer quelqu’un dont la biographie fut, qu’on le veuille ou non, liée à celle de ce journal quelque chose de bizarre et comme une façon de se tirer une balle dans le pied. Mais vous avez surtout, en quelques lignes donc, une succession de bêtises, d’approximations ou de contre vérités dont je ne vois pas d’autre explication que cette volonté de flinguer à tout prix – fût-ce au prix des règles les plus élémentaires du sérieux journalistique. D’abord, reprise sans la moindre précaution ni vérification, la légende dieudonniste, et factuellement inexacte, de « l’entreprise familiale de bois précieux en Afrique ». Et, pire encore, une phrase hallucinante sur la « disparition de Daniel Pearl en Afghanistan », vous avez bien lu, en Afghanistan, alors que chacun sait que c’est au Pakistan que Pearl a été enlevé et décapité… Tout, en l’espèce, est à l’avenant. Et c’est, je vous le répète, très très impressionnant…
La nation anti-maurrassienne
P.F. : Vous seriez d’accord pour dire qu’il y a des liens entre l’Idéologie française et American vertigo ?
Bien entendu. Et c’est probablement même la toute première raison pour laquelle j’aime tant l’Amérique. Car prenez le problème par le bout que vous voudrez. L’Amérique c’est la nation anti-maurrassienne. C’est l’endroit du monde où le dispositif analysé dans l’Idéologie française (et qui excède, d’ailleurs, le seul et strict maurrassisme) se trouve, non seulement renversé, mais pulvérisé. Ce programme de l’Amérique qu’est le rassemblement, sous un même credo, d’hommes d’origines diverses unis par un pur acte de volonté, ce programme magnifique auquel, par parenthèse, l’Amérique réelle n’est évidemment pas toujours fidèle, mais ce n’est pas la question, c’est ce dont j’opposais le rêve à notre idée de la nation ancrée dans le sol, la race, les racines. Bref American vertigo commence très exactement là où s’arrêtait l’Idéologie française. C’est un livre qui, à cet anti-américanisme frénétique et nauséabond, oppose une sorte de cure de réalité, une réponse par la réalité. L’Idéologie française, si vous vous rappelez bien, s’achevait sur un chapitre qui s’appelait Péchés de signes et où, tentant d’analyser le cœur nucléaire du fascisme français, j’établissais que, par-delà le pétainisme, sous l’organicisme et le naturalisme, sous la volonté de pureté, il y avait ce fond du fond de l’idéologie française qui était l’anti-américanisme. On n’était pas nombreux à dire ça en ce temps-là. On n’était pas nombreux à voir que la détestation de l’Amérique tenue pour une quasi catégorie mentale, une portion de l’Être, une région non du monde mais de l’âme, était le géométral des obsessions et des rancoeurs de notre fascisme national. Eh bien voilà. La suite. J’en suis, trente ans après, à répondre aux questions posées par ce livre de l’époque…
J. H. : Quelle est l’origine du livre ? Une commande ?
Oui, une commande américaine. Et une commande dont l’audace, rétrospectivement, me sidère. Car enfin, voilà un grand magazine américain, très ancien, très vénérable, qui vient trouver un Français, quasi inconnu, et dont nul ne peut prédire ce qu’il va livrer à l’arrivée. Et, à ce Français, les intellectuels bostoniens qui font ce magazine viennent dire : « voilà, vous avez carte blanche, le temps que vous voudrez, la longueur que vous voudrez, donnez-nous votre vision de l’Amérique, nous publierons tout ».
J. H. : Comment as-tu procédé ?
J’ai d’abord établi une sorte d’itinéraire rêvé. L’Atlantic m’avait, je vous le répète, donné absolument carte blanche. J’avais trois mois, six mois, un an, deux, le temps que je voulais. Et j’ai donc commencé par tracer un itinéraire qui obéissait, en gros, à trois soucis. Tocqueville, d’abord. Puis, le tout premier voyage que j’ai fait aux États-Unis il y a trente-cinq ou quarante ans et dont j’avais tendance, forcément, à retrouver en partie les traces. Et puis l’idée, enfin, qu’il fallait, pour bien faire, traverser tous les États, ou presque, de l’Union. Ces trois paramètres étant établis, je suis parti à l’aventure. Le livre est une sorte de road book dont la seule loi est celle de l’instant, de la rencontre, de l’inopiné. Parfois, bien sûr, j’anticipe. Dans la période, par exemple, de la campagne électorale, il m’est arrivé, forcément, de savoir que Georges Bush allait se produire quelque part, devant tel groupe de militants noirs de Detroit, et, donc, de téléphoner au siège de l’Atlantic à Washington pour demander que l’on m’obtienne une accréditation. Mais c’est l’exception. La loi fut celle, pour l’essentiel, du caprice, du hasard.
P. F. : Je voudrais revenir sur la question du vertige et sur la part subjective du livre qu’annonce votre titre, lequel contracte les titres de deux œuvres, un film et un livre : le Vertigo d’Hitchcock, une histoire du retour du passé américain dans le présent, qui est aussi une histoire de fantômes, et puis American psycho, œuvre moins importante, mais qui reflète également le présent…
Bien sûr, oui. Ces citations, dans le titre, ne sont pas indifférentes. Je n’insiste pas sur la référence hitchcockienne. Mais, pour American psycho, on a beau dire que ce n’est pas un roman majeur : il a été de ceux, et parmi les premiers, qui ont su diagnostiquer cette espèce de folie qui est en train de s’emparer de ce grand pays qu’est l’Amérique. Pas si mal, Brett Easton Ellis…
Althusser, Elvis Presley
P. F. : Vous avez eu, me semble-t-il, la volonté de vous inscrire dans une tradition, celle des écrivains français se confrontant à la réalité américaine, Tocqueville bien sûr, mais aussi Chateaubriand, Renan, Céline peut-être…
Et puis les Américains eux-mêmes ! Le fond de l’affaire c’est que j’appartiens à cette génération qui a été formée, autant que par Althusser ou par Lacan, par des gens comme John Ford, Elvis Presley et Dos Passos. Ce voyage, du coup, est un voyage à travers l’Amérique mais à travers mon imaginaire et celui de ma génération. C’est, si vous préférez, une machine à remonter mon propre temps biographique.
P. F. : Certes. Mais vous montrez aussi ce qui, chez les écrivains français, différencie le voyage américain du voyage vers l’Orient comme on le trouve chez Claudel ou Segalen. L’Amérique n’est-elle pas plutôt une sorte de miroir qui renvoie une image du même plutôt qu’une image de l’autre ?
Tout à fait. Il y a un chapitre, en effet, là-dessus. Sur cette idée du voyage en Amérique comme topos de la littérature française. Et puis sur cette idée, aussi, d’un désir d’Amérique qui est un désir paradoxal en ce qu’il relève d’une fascination vertigineuse pour le même. L’exact contraire de l’exode, tel qu’il existe chez Claudel ou Segalen.
P. F. : En ce qui concerne la philosophie politique, ne pensez-vous pas que c’est Renan plus que Tocqueville qui a pensé avec beaucoup de pertinence les États-Unis ?
On pourrait dire, en effet, que l’Amérique est l’incarnation d’un songe commun au Rousseau du Contrat social, au Benda de la Trahison des clercs, et au Renan de Qu’est-ce qu’une nation ? Une communauté voulue… Presque abstraite… La légèreté d’un lien communautaire réduit à la volonté exprimée de ses sujets… C’est ce que je trouve incroyablement reposant dans ce pays. Et c’est d’ailleurs, à l’inverse, l’une des raisons de l’anti-américanisme français. L’extrême droite, avec son radar infaillible, a toujours perçu l’Amérique comme l’incarnation de ces trois monstres-là, de ces diables. Pour Rousseau et son Contrat social, je ne vous fais pas un dessin. Pour Julien Benda, vous savez qu’il est, pour Maurras, le penseur juif par excellence. Et, quant à Renan, c’est la machine de guerre la plus formidable qui ait jamais été produite contre le nationalisme du sang, du sol, de la race.
P. F. : Il y a une constante de l’anti-américanisme en France, mais ne trouvez-vous pas qu’il a redoublé ces dernières années (il suffit de se remettre en mémoire les réactions assez ignobles de certains en France, y compris des intellectuels, face aux attentats du 11 septembre à New York), et quelles en sont les raisons selon vous ?
C’est compliqué « les raisons ». Mais le fait, en tout cas, est là. L’anti-américanisme est une donnée. L’anti-américanisme est une sorte de molécule produite par le craquage de ce que j’appelle les « nombres premiers de la passion politique ». La haine de la démocratie… La haine du cosmopolitisme… La détestation des Juifs… Une conception fermée de l’identité… etc., etc. C’est tout cet ensemble de choses qui tournent dans la centrifugeuse, l’accélérateur de particules mondiales contemporain. Et c’est lui qui fait croître la haine de l’Amérique comme telle. Affaire européenne. Mais pas seulement. Religion planétaire, aussi bien. Où que vous alliez, chez les populistes d’Amérique latine, chez les islamistes du Pakistan, chez les pseudo progressistes européens, chez les plus cons des altermondialistes, le cœur du réacteur, c’est l’anti-américanisme – c’est le nom de code de tout le reste.
le peu d’être
J. H. : Tu connaissais les États-Unis. Que t’a appris de neuf ce voyage ? Et que crois-tu avoir appris aux Américains ?
Difficile de te répondre. Ce que j’ai appris ? J’ai envie de te répondre : « tout ». Tant ce voyage a été celui d’un émerveillement, ou d’une stupeur, permanents. Tant ce pays que je croyais connaître, que je croyais banalisé par le déferlement d’images dont il est l’objet, m’a constamment surpris, à chaque instant, à chaque étape. C’est même le ressort principal du livre, n’est-ce pas… Quant à savoir ce que j’ai appris, moi, aux Américains, je ne sais pas trop. Et j’ai juste envie de dire que ce livre a fonctionné comme une sorte de miroir, promené le long de ces routes, puis tendu aux gens que j’avais observés et écoutés. Certains s’y sont reconnus. Certains ne s’y sont pas reconnus et ont tiré des conclusions sur celui qui les avait observés. D’autres encore ont eu la tentation de briser le miroir…
P. F. : Dans la dernière partie, vous développez une thèse qui informe les scènes précédentes et s’énonce de façon plus frontale. Peut-être déplace-t-elle l’image que les Américains se font d’eux-mêmes. Je pense notamment à ce vous dîtes sur l’idée d’une nation sans substance…Avez-vous eu des réactions à l’énoncé de cette thèse ?
Non. Car les Américains savent cela. Ils ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre et, donc, ils savent cela. Ils savent qu’ils viennent d’Europe et qu’ils viennent d’Afrique. Ils savent qu’ils parlent toutes les langues du monde, qu’ils consomment toutes les cuisines de la planète, qu’ils ont des mémoires différentes. Ils savent que le sol dans lequel s’enracine l’être américain n’est pas de l’ordre de la substance. Et, à l’arrivée, ils savent l’extraordinaire fragilité, le « peu d’être » de leur être communautaire – ils savent qu’ils sont une communauté par une sorte de grâce qui dure depuis quelques siècles mais que rien n’assigne à aucun socle de certitudes, à une solidité ontologique. Au coeur de la mentalité américaine, de son ethos, de son être-au-monde, il y a deux choses : l’idée d’un être communautaire presque vide, l’idée de ce lieu vide qui est le point du nœud social ; et puis, encore plus surprenant pour moi, Français, le sentiment d’appartenir à un pays qui a donné naissance à la première guerre de libération nationale réussie dans l’histoire de l’humanité. Les Américains se vivent comme ça. Ils savent que, face à un empire bien plus puissant que le leur, l’empire britannique, ils ont été une colonie qui s’est libérée. Ils savent qu’ils sont les héritiers d’un peuple qui a été décolonisé et dont la décolonisation, fait remarquable, a bien tourné. Toutes choses qui nous mènent loin, très très loin, de tous les lieux communs colportés ici sur l’arrogance et le sentiment impérial américains.
P. F. : Est-ce que vous n’êtes pas là renvoyé non plus à l’Idéologie française mais au Testament de Dieu ? C’est comme si vous présentiez l’Amérique, paradoxe pour nous, comme la nation la moins religieuse du monde, dans la mesure où elle s’est affranchie de toutes ces formes de sacralité que vous évoquiez ?
Le Testament de Dieu, vous avez tout à fait raison de le souligner, n’était pas un livre pour la religion. C’était un livre favorable à ce qu’il y ait, dans les sociétés humaines, le minimum possible de religion. C’était un livre qui, si vous préférez, présentait le sensé biblique comme une lutte pour réduire la part de sacré dans le monde, c’est-à-dire l’idolâtrie, c’est-à-dire le paganisme. Et il est vrai que, dans l’Amérique comme telle, dans l’américanité, je retrouve ces motifs-là du Testament de Dieu : le rapport à la Loi, le rapport à la Constitution, l’abstraction – peut-être pas l’opposition, que je formulais alors, de la sainteté de la Loi à la sacralité des idoles, mais enfin…
Petitesse, provincialisme
P. F. : Il me semble vous entendre en ce moment plus critique à l’égard des communautarismes que dans votre livre, si je vous ai bien lu.
Vous m’avez bien lu. Il y a eu un moment où le sort de la bataille était incertain et où la balkanisation menaçait. Mais c’est vrai que l’Amérique, comme souvent, et c’est la force de ce pays, et c’est aussi ce qui me plaît tant en lui, a su trouver l’antidote, les contrepoisons et a commencé de s’en sortir. D’un côté, la tentation communautaire dans ce qu’elle a de plus oppressant, de plus ghettoïsant. Mais, de l’autre, la ligne de fuite des sujets, les procédures qui permettent aux sujets de réduire le péril en question, et de se gouverner contre toutes les communautés, fussent-elles minoritaires.
J. H. : Quelle image, en retour, ton séjour aux États-Unis te donne-t-il de la France ?
Ah, la France vue des États-Unis… Je vais essayer d’être équitable. Vue à distance, l’image de la France est celle d’une certaine douceur de vivre, d’une forme de civilité cultivée, d’un amour des villes, etc. Mais à côté de ça : petitesse, provincialisme, tout ce côté étriqué dont on est tous conscients mais dont on a, de là-bas, une vision encore plus nette ! Sans parler de ces quelques questions, cruciales pour la France d’aujourd’hui, et auxquelles je pense que les États-Unis ont, dans l’improvisation, le tâtonnement, parfois le drame, apporté des réponses assez pertinentes. Par exemple, la question des banlieues. Ou la question de l’immigration. Ou encore la question du racisme. L’Amérique n’est pas le paradis terrestre, cela va sans dire. Mais sur ces trois points-là, elle s’en sort plutôt mieux que nous. Elle trouve des articulations, elle invente une mécanique, une chimie, qui produisent de meilleurs résultats et dont les Français, tout orgueil national bu, feraient bien de s’inspirer. Prenez l’exemple du racisme. Je peux faire des comparaisons. J’ai traversé, il y a quarante ans, en un temps où sévissaient encore la ségrégation raciale, et même un esclavage qui ne disait pas son nom, sans parler des fantômes du Ku-Klux-Klan, une grande partie des états du sud. Or comparez avec aujourd’hui. Le combat de Martin Luther King, la législation anti-raciste, la political correctness ont produit leurs effets. Le Sud américain s’est métamorphosé. Et se sont mis en place des réglages qui évitent le pire et qui me paraissent plutôt fins. Un bricolage heureux.
