JCR : Que pensez-vous de la loi Stasi [interdisant les signes religieux à l’école] ?
JL : La loi dite loi Stasi n’est pas exactement la loi Stasi parce qu’il faut savoir que la proposition de la commission Stasi, interdisant les signes religieux ostentatoires en école, faisait partie de 28 autres propositions… On en a pratiquement tout oublié aujourd’hui et seulement celle-là est sortie ! Il faut savoir aussi que cette loi a été proposée par la commission Stasi après que celle-ci ait été convaincue par des auditions et notamment à la demande des enseignants.
La loi Stasi doit être interprétée de deux manières. Une manière qui est dans la tradition Française de lutte contre “l’obscurantisme” : la salle de classe doit être le lieu où les enfants apprennent en commun quelque chose et ne doivent pas se distinguer par des signes qui les diviseraient parce que le savoir, l’instruction, que dispense la république est quelque chose qui unifie. Notamment cette instruction doit permettre à la liberté individuelle de choisir de se former. Si le voile devait être interprété et utilisé comme une interdiction de la liberté individuelle de faire ses choix, il doit être interdit. C’est l’argument qui m’a été donné par Alain Touraine qui a été lui – même convaincu après coup. De ce point de vue, je pense que la loi Stasi, dans le contexte de l’histoire de la République Française, est compréhensible et justifiée.
Maintenant, si la loi Stasi – ou ce que nous continuons à appeler la loi Stasi – doit être interprétée comme une déclaration de guerre non pas à des comportements de provocation religieuse ou des comportements qui font la publicité pour des interdictions, pour des contrôles sociaux, mais si elle devait être interprétée comme déclaration de guerre à une religion en tant que groupe social, elle serait extrêmement fâcheuse et je serais contre, dans ce contexte. Mais je l’interprète non pas comme la déclaration de guerre à une religion, mais comme la déclaration de guerre à une prétention à diviser les élèves et à établir des signes qui manifestent la supériorité d’une vérité donnée sur le libre choix et qui doivent être combattus dans la salle de classe. Autrement dit, je suis pour la loi Stasi dans la tradition de Condorcet et pas dans une tradition coloniale de guerre à l’Islam.
JCR : Vous parlez de déclaration de guerre… Est-ce que vous considérez, en tant que profond connaisseur du monde arabe et musulman, qu’il y a en ce moment une déclaration de guerre de l’Islamisme politique à l’Occident ?
JL : Qui peut dire “je connais parfaitement” ?… Mais je dirais que de la part d’un certain nombre de groupes qui ce sont eux-mêmes baptisés Islamistes, Partisans de Dieu, jihadistes, réseaux Al-Quaeda, il y a une déclaration de guerre officielle à l’Occident libéral. Et c’est une déclaration de guerre moderne, dans la suite de déclarations de guerre par le stalinisme, par le nazisme, contre l’hégémonie d’une idéologie libérale qui est considérée comme néfaste pour les intérêts du peuple, en l’espèce de la communauté musulmane. Ceci n’est pas récent, ceci ont peut le retrouver chez le salafisme à la fin du XIXe siècle, on peut le retrouver chez Said Qotb en 1956 emprisonné et exécuté par Nasser. On le retrouve chez d’autres auteurs musulmans et porte-paroles, dont le Cheikh Kishk au Maroc et quelques autres. Ce sont des gens qui combattent toute idée de libéralisme, voire de démocratie, au nom de la suprématie de la loi musulmane qui fait la communauté et qui n’est pas faite par la communauté. Cette déclaration de guerre est aussi une déclaration de guerre à d’autres musulmans, très nombreux mais qu’on ne veut pas voir, qui sont les musulmans libéraux.
JCR : La déclaration de guerre est donc celle d’une partie du monde musulman. Est-ce que la stratégie américaine de construction d’un Nouveau Moyen-Orient est, selon vous, la meilleure stratégie pour faire face à cette déclaration de guerre ?
JL : Absolument pas. Mais pour ça il faut revenir sur les sources profondes de l’idéologie américaine du Nouveau Moyen Orient. L’idéologie américaine a toujours été une idéologie qui n’est pas impérialiste au sens de la colonisation européenne. Ce n’est pas une idéologie de conquête territoriale. C’est une idéologie qui dit que les valeurs américaines sont des valeurs universelles et que ce qui a été bon, ce qui a été réussi par les américains, devait pouvoir être réussi par d’autres peuples s’ils n’étaient pas empêchés par des obscurantistes, l’obscurantisme des monarchies ou des états en Europe, c’est le discours de Patton en 1942, en débarquant en Sicile : « Vous avez à combattre vos cousins, mais ce sont des cousins qui sont restés dans la servitude, alors que vous, vous en êtes sortis ». Donc c’est cette combinaison curieuse de nationalisme jacksonien à l’américaine et d’idées de transfert d’un modèle qui proprement compris est universel. Autrement dit, tous les hommes sont spontanément démocrates, il suffit de leur en donner les moyens. Ceci va de pair avec la notion de valeur universelle de la démocratie et du libéralisme.
De ce point de vue, les États-Unis de George W. Bush ne sont pas très différents des États-Unis de Bill Clinton. La seule différence est que George W. Bush a décidé de jouer les muscles là où Bill Clinton avait décidé de jouer plutôt le soft power. Mais c’est la même idée de remplir le vide du Moyen-Orient par l’appel à la démocratie. D’autre part, puisque l’on dit aujourd’hui que la souveraineté n’est plus qu’en concept vide, il faut que la souveraineté soit dépendante d’une idée du bien des peuples telle que représentée par les États-Unis.
Le problème de base avec cette vision, qui est une vision beaucoup plus répandue qu’on ne le croit, y compris chez les adversaires de George W. Bush, c’est le principe tout bête de John Stuart Mill, c’est le self help. C’est à dire qu’on ne peut pas aider les gens malgré eux et que, par conséquent, la démocratisation passe par la reconnaissance de demandes nationalistes. On peut peut-être démocratiser par le haut quand on est un indigène, on peut peut-être démocratiser par le bas si on est une autorité internationale morale, genre Jimmy Carter, on ne peut pas démocratiser par le haut lorsqu’on n’est pas un indigène et si l’on est une autorité politique. Or c’est ce que veulent faire les États-Unis.
JCR : Parlons maintenant de l’Europe. L’Europe a une frontière avec le monde musulman et une forte immigration de cette provenance. Qu’est-ce qu’elle doit faire du point de vue de sa politique étrangère ? Doit-elle avoir une stratégie spécifique et différente de celle des États-Unis ?
JL : Pour que l’Europe ait une stratégie politique il faudrait que l’Europe existe comme puissance. Or, le modèle de l’Europe actuellement, camouflé sur l’idée de grande puissance civile, c’est un modèle non politique de politique étrangère. Donc, l’Europe actuellement – je le dis nettement – ne compte pas dans la région Arabe. On n’a pas besoin d’elle parce qu’elle ne peut rien faire. On a besoin des États-Unis parce qu’ils peuvent faire quelque chose, on peut avoir besoin, dans certains éléments, de la France à un moment, de la Grande-Bretagne à un autre, de l’Allemagne ou de l’Italie. On n’a pas besoin de l’Europe car l’Europe n’a pas de ligne internationale puisqu’elle est toujours prise entre la transatlantisation, c’est-à-dire l’alliance atlantique, qui est la tendance forte notamment des nouveaux entrants et aussi de la Grande-Bretagne et, d’autre part, l’idée de tierce puissance qui est l’idée française. Mais, je le soupçonne, la France voit dans l’idée de puissance tierce surtout l’idée de prolonger la puissance Française ce qui, évidemment, rend les autres européens méfiants, à l’exception relative, et encore cela ne durera pas toujours, de l’Allemagne.
Dans ces conditions, si l’Europe avait une politique étrangère, cette politique devrait être de soutien aux mouvements de dignité collective laïque, c’est-à-dire à certains nationalismes – le nationalisme algérien en particulier. D’autre part, de défense de l’Islam libéral, mais de défense assumée de l’Islam libéral contre l’Islamisme dit radical. Ce qui suppose des choses difficiles à faire vis-à-vis notamment de l’Iran et vis-à-vis des pouvoirs Chiítes au Liban, en particulier. Et enfin, elle devrait tenter d’avoir une politique sans concessions vis-à-vis de l’Arabie Saoudite, soutenir les mouvements de démocratisation, même par le haut, qui ont lieu au Qatar, en Oman. Il faut surtout ne pas faire des concessions par rapport à l’Arabie Saoudite qui n’est pas une monarchie, mais une fratrie de talibans riches et donc plus tartuffes que les talibans originaires.
JCR : Pour terminer : vous avez derrière vous une longue et remarquable carrière en Science et Philosophie Politique. Croyez-vous, dans la conjoncture actuelle, que les philosophes et les savants politiques comprennent les défis du présent et qu’ils sont en train d’en trouver les meilleures solutions ?
JL : C’est la vieille question à laquelle on veut toujours une réponse mais on ne va jamais plus loin. Vous savez, Alexis de Tocqueville : « il faut une Science Politique nouvelle pour un monde nouveau. » Une fois qu’on a dit ça, tout dépend de la façon dont on considère la nouveauté de ce monde.
Ceux qui considèrent la nouveauté de ce monde comme l’arrivée d’une communauté internationale universelle qui serait là comme réalité empirique – et non pas comme horizon transcendantal au sens kantien – ceux-là insistent plutôt sur les grandes conférences pour la lutte contre la pollution, pour la défense de l’environnement, le rôle des conférences comme Kyoto, Rio avant, Durban, etc., et ne mettent pas assez souvent l’accent sur les échecs considérables de ces conférences.
Ceux qui voient plutôt le monde politique comme le monde du triomphe du libéralisme se trompent totalement. Ils ne voient pas que le libéralisme est peut-être une idéologie universaliste, mais qu’elle n’est en rien universelle et que le libéralisme doit s’accepter pour ce qu’il est : une petite partie de l’humanité qui doit essayer de négocier, de communiquer de manière réaliste et, si possible, pas trop cynique, avec d’autres parties du monde qui ne sont pas libérales et qui ne le seront pas de si tôt.
De ce point de vue, on ne fait pas suffisamment attention à l’Inde qui est un effort assez remarquable de combiner, dans une situation de sous-développement, le libéralisme et un effort de développement économique. On fait trop de tort à la Chine qui est tout sauf libérale mais qui est économiquement performante parce que c’est un marché de joueurs sans pitié. On devrait attacher de l’importance aux efforts par lesquels des libéralismes particuliers essayent de se développer avec risque car, comme l’a observé un auteur Indien, Partha Chatterjee, il peut y avoir un conflit entre la société civile libérale, c’est-à-dire individualiste, contractualiste, associative, et d’autre part ce qu’il appelle les poussées démocratiques, c’est-à-dire, le désir des masses d’avoir leur part du gâteau, de se situer dans la société comme recevant des bénéfices au détriment même de la loi, si besoin est. Les masses n’attendent pas. Elles ne sont pas philosophes, les masses. Le même point de vue a été fait par Adam Przeworski récemment pour l’Amérique Latine dans les trois dernières années, disant que la Science Politique manque son objet si elle ne voit pas qu’il y a deux demandes qui ne sont pas les mêmes. Il y a une demande importante de liberté d’expression, de coopération civile et de sécurité, mais il y a aussi une demande importante de bénéfices des fruits des richesses.
La Science Politique devrait s’attacher davantage – elle le fait déjà – aux problèmes de ces deux demandes qui ne peuvent pas être accommodées aussi facilement : la demande de liberté de choix, de responsabilité, d’autonomie ; mais aussi, de l’autre côté, la demande de bénéfice. Et j’ajouterai, pour terminer, que là où la philosophie politique se trompe totalement c’est que justement elle ne fait pas assez part aux pluralismes des valeurs, elle croit qu’on peut unifier toutes les valeurs autour de ce que Charles Taylor appelle drôlement “la transvaluation des valeurs” et de quelque chose qui serait libéral et communautaire, socialiste et libéral, tout ensemble. Autrement dit, la Philosophie régnerait sur le monde mais, depuis Platon, on sait que cela est une utopie.
