Jacques, est-ce que tu es d’accord si j’avance que ton livre est le reflet inversé du livre de Catherine M. en ce qu’il touche beaucoup plus à l’affect ? En fait, il y a un contraste saisissant entre tes descriptions cliniques et objectives de ce que tu vois sur l’écran, et tout ce qui se passe en dehors de l’écran, à savoir tes souvenirs, ta vie avec ta compagne…
Il me faut d’abord dire ce que ce livre n’est pas. Il n’est ni une réponse au livre de Catherine Millet. Qu’aurais-je en effet à répondre à un livre qui ne m’était pas particulièrement adressé ? (il l’a été, on le sait aujourd’hui, à plus d’un million de lecteurs dans le monde). Il n’est pas plus un équivalent de son livre. Je ne raconte pas, à ma façon, sa vie sexuelle. Je n’en ai connu que des bribes et n’en ai été qu’un des protagonistes, qu’aurais-je donc à y ajouter ? Je ne raconte pas ma propre vie sexuelle, qui n’a pas plus d’intérêt que celle de tel ou tel. Pour dire les choses très vite, puisque tu parles d’affect, mon projet a été d’écrire un livre dont le thème n’était pas le sexe, tel qu’il est omniprésent dans la Vie sexuelle de Catherine M., mais l’amour, ou plus précisément le lien du sexe et de l’amour. Tu as raison de souligner le contraste, dans l’écriture, entre les « descriptions cliniques et objectives » de ce que je vois sur l’écran et le reste du livre. Visionnant cette bande vidéo d’une durée de quatre heures, qui est au départ du livre, j’ai voulu transcrire de la façon la plus neutre possible, la plus plate, la plus distanciée possible, le spectacle que j’avais sous les yeux.. Un assez stéréotypé film porno. J’ai volontairement évité tout effet d’écriture littéraire, banni autant que possible images et métaphores, ainsi que tout terme destiné à choquer, à provoquer, à exciter ou à révulser. J’ai été néanmoins obligé d’utiliser des termes crus, pour éviter tropes ou termes pseudo-scientifiques (Catherine dans son livre a été confrontée à ce type de problème). En somme, je me suis mis devant l’écran dans la situation d’un reporter sur un théâtre d’opérations, qui se contente de décrire ce qu’il a sous les yeux. Le reste du livre, qui est l’essentiel, est, lui, « écrit », comme on dit.
Est-ce qu’on peut se demander ce qui vient en premier, le sexe ou l’amour ? Ou bien cela revient-il à se poser la question de l’œuf et de la poule ?
Tu as raison. Je crois qu’il ne sert à rien de poser la question en ces termes. Tu as remarqué que le mot sexe ne figure pas dans le titre, comme dans le livre de Catherine, c’est le mot amour qui s’y trouve. Un mot sur ce titre, Comme si notre amour était une ordure ! : le point d’exclamation, qui a été supprimé sur la page de couverture, pour des raisons graphiques, indique bien que ce livre est né pour une part de la révolte et de l’indignation devant ce qui s’est écrit, pas tant sur le livre, mais sur la personne de Catherine Millet et sur couple que nous formons (j’ai recensé dans un numéro de l’Infini, sur plus de trente pages, le tombereau d’insultes, d’injures, de propos diffamatoires qu’une certaine presse et certains « écrivains » ont déversés sur nous (si nous étions procéduriers, que de procès, nous a assuré un ami avocat, nous aurions gagnés haut la main !). Ce titre, comme je l’indique dans le livre, je l’ai emprunté à un passage du très beau Vie secrète de Pascal Quignard.
Mais le livre est né surtout du sentiment de frustration que j’ai éprouvé après que le succès du livre de Catherine nous a amené, elle et moi, à faire un certain nombre de déclarations à la télé ou à la radio. Pour des raisons diverses, stratégiques mais aussi de fond, nous avons soutenu que le sexe et l’amour n’avaient rien à faire l’un avec l’autre. Il y avait d’un côté le sexe, de l’autre l’amour, point. Les choses, à mes yeux, (et probablement aux siens – peut-être reviendra-t-elle plus tard là-dessus ?) sont évidemment plus compliquées. Ce livre répond à un souci de corriger et d’approfondir des propos tenus à l’emporte-pièce. En vérité, je n’ai pas choisi de l’écrire. Il m’a été imposé, par une contrainte intérieure.
As-tu le sentiment que ce livre risque une position inconfortable ? Que les bigots vont sans doute le trouver trop hard (cela, tu connais bien), tandis que les amateurs du genre pourront trouver « indécent » tes interrogations sur l’amour qui te lie à Catherine M. ? Est-ce qu’aujourd’hui, dans certains milieux, l’amour n’est pas plus obscène que le sexe par certains côtés ?
Peut-être est-ce le lien de l’un à l’autre qui provoque le prurit des puritains de tout bord. Cela dit, sur le plateau de la balance, les choses ne sont pas égales. J’en ai fait l’expérience récemment, (je l’évoque dans ma chronique de ce numéro d’Art press). C’était à l’occasion d’un colloque consacré à Aragon au Centre Pompidou. Tout ronronnait tranquillement, comme toujours au cours de ces rencontres. On bichonnait la statue d’un Aragon bien lisse, bien propre, dont pas un poil de cul ne dépassait, et voilà que Jean Ristat et moi avons évoqué l’homosexualité (aujourd’hui de notoriété publique) d’Aragon. La panique dans la volière !…Régis Debray, paraît-il, a vu rouge et a fait une grosse colère. Parler des belles amours de Louis et d’Elsa, pousser la chansonnette là-dessus, pas de problème. Sur l’amûr, comme disait Céline, on peut en tartiner des couches. Sur le sexe, idem, (mais la plupart de ces écrits sont d’une navrante médiocrité)… Mais interroger le lien sexe/amour, en l’occurrence lire la poésie amoureuse d’Aragon en s’interrogeant dans le même temps sur le goût que celui-ci a manifesté pour de jeunes hommes, c’est le scandale. En passant, relevons le climat d’homophobie qui continue de régner dans certains milieux intellectuels… Je me permettrais de conseiller à l’ancien conseiller de feu Mitterrand et à ses semblables, de lire notamment les admirables lettres de Joyce à son épouse Nora. Il y apprendrait la nature du lien que le « pipi-caca-popo », pour reprendre son expression, entretient avec la passion amoureuse.
« La chose que je vois sur l’écran a-t-elle existé avant de servir à l’image qui me la fait voir ?… Images : vérité du monde, vérité de l’être ? » Es-tu devenu gnostique – on connaît ta passion pour ce genre d’écrits – à force de douter de la vérité des images ? Tu écris que les images de la vidéo, « tu les as lues avant de les voir », tu avais « suivi leur récit oral, avant, bien plus tard, de les lire, et avant de les voir. Lire n’a rien à voir avec voir. Et voir avec entendre. Et voir avec lire… » N’est-ce pas dans ce gouffre entre les sens que s’est écrit ton livre ?
Pour une part, en effet. J’ai, depuis toujours, été intéressé – tous mes livres, romans, essais, en témoignent – par le statut des images, particulièrement par le rapport qu’elles entretiennent avec l’écrit. D’où, dans tous mes romans, des figures historiques de peintres ou de sculpteurs, Picasso, Picabia, Rodin, Maillol…J’ai lu, bien sûr, la Vie sexuelle de Catherine M. J’ai lu des mots, des phrases, j’ai lu un texte, et comme dans ce texte il était à un moment question d’images, d’images vidéos, j’ai souhaité les voir, ces images. Comme tout romancier doit être, je suis curieux, je m’informe, j’enquête. Il n’y a rien qu’on ne puisse lire, qu’on ne puisse voir. Aucun interdit, pour moi, ne tient sur ce terrain-là, du sexuel. Tu sais ma méfiance à toutes les formes d’iconoclasme en général, et mon opposition à toute espèce de censure. Et particulièrement à tous les interdits et censures intérieurs. Puisque je soutiens que tout peut être, que tout doit être vu, je me devais de les voir, ces images-là, de m’en imposer la vue, quoi qu’il m’en coûtât affectivement, quelque traumatisantes qu’elles pussent être pour moi. Je pressentais par ailleurs qu’elles pourraient être le meilleur embrayeur pour le projet d’écriture qui était alors le mien. Il m’importait donc de confronter. ce qui était écrit avec ce qui avait été mis en image. Mis en image, mais pas par moi, je précise. Quel type de rapport existait entre écrit et l’image ? Entre ce que Catherine M. a emmagasiné visuellement dans sa mémoire et a ultérieurement écrit, et ce qu’un objectif de caméscope a enregistré d’elle, qu’elle ne pouvait pas nécessairement voir et noter : ses gestes, ses attitudes, ses réactions, ses propos… Quelle connexion, quelle analogie, quelle parenté entre les deux ? Ou quel abîme ? Les images ont une force d’impact direct bien plus fort que l’écrit, ce n’est pas la même chose de lire le récit qu’une femme fait de tel ou tel moment de sa vie sexuelle, et d’en avoir là, sous les yeux, à vif, à cru, le film, images et sons compris. Mais s’il est vrai que l’image a cette force singulière, elle est aussi atteinte d’une faiblesse native. Si je n’en étais pas convaincu, je ferais des images, peintures, photos ou films (cela m’arrive, mais pour m’amuser, pour me délasser) et je n’écrirais pas des livres. Les images, et en l’occurrence celles que le narrateur visionne, ont en elles un étrange pouvoir d’effacement, d’évanouissement, d’oubli. Ce sont des sortes de leurre, elles appartiennent pour une part au domaine de l’hallucination. On les subit comme des coups, violents parfois, mais ils laissent peu de traces. En tout cas, c’est comme ça que, moi, je les reçois et les vois se dissoudre.
« Dès le premier instant, l’œuvre de l’amour est achevée, et elle est bonne. » Je sais que tu ne crois pas à la prédestination, mais tu écris aussi qu’il est « probable que quelque chose de l’ordre de la grâce, pour une part au moins, m’avait, nous avait été donné ». Et puis, il y a cette manière aussi dont, pratiquement, tu tombes amoureux de Catherine M…. en lisant ses articles dans les Lettres françaises à la fin des années 1960, sans jamais l’avoir vue : Est-ce que tu peux expliquer cela, ou bien est-ce justement cela qui est inexplicable ?
La grâce, par essence, est l’inexplicable même. Elle nous est donnée sans raison, gratuitement. L’amour ressortit à cette logique alogique-là. Je ne crois néanmoins pas au mythe platonicien des deux moitiés de l’androgyne originel qui se cherchent et se trouvent enfin. La grâce, au sens plus chrétien, est une idée bien plus séduisante et féconde du point de vue de la pensée, mais en bon athée que je m’efforce d’être, je suis convaincu qu’il faut lui donner de temps à autre un sérieux coup de pouce. L’écriture, peut-être, sert-elle à ça ? J’ai dit à plusieurs reprises, lors de la sortie de nos deux livres, à Catherine et moi, en 2001, quelle image idéale de femme je m’étais faite à la lecture de mes écrivains de prédilection. Quand elle s’est présentée à moi, on n’était plus dans les livres, mais dans le réel. Il n’était alors pas question de la récuser, de la fuir, aussi problématique, difficile parfois, mais excitante aussi et productive, allait être notre aventure amoureuse commune. Fallait être à la hauteur de nos idéaux – question de morale élémentaire. J’ai tenté, nous avons tenté, de l’être. Réussite, échec ? Autant que nos vies, plus qu’elles, ce sont nos livres qui peuvent répondre.
Tu t’interroges sur le mot « Je t’aime ». Tu te demandes si celui que la jeune femme de la vidéo lâche au moment de l’orgasme à son partenaire et celui qu’elle te glisse à l’oreille lors d’une promenade est le même. As-tu trouvé la réponse ?
D’une façon générale, ce livre n’apporte aucune réponse à ce qui l’a motivé en profondeur. Ou mes réponses sont diverses, souvent contradictoires. (par exemple sur les productions pornographiques, dont celle que je décris). J’ai si peu de certitude dans ce domaine où tant de mes contemporains en ont qu’il me faut en permanence en appeler aux écrivains que j’admire. Je les convoque comme témoins. Ce livre, à la fois autobiographie, essai, est aussi un livre de lectures. La seule certitude que j’ai, c’est que les questions que je pose sont les bonnes, les seules que l’humanité se pose depuis toujours, sur lesquelles repose la littérature universelle. Notamment celle que tu me cites, à savoir comment le sexe et l’amour s’arrangent-ils l’un de l’autre, et qu’est-ce que le mot amour veut dire. La grande interrogation restant, bien sûr, celle de la jalousie. La littérature a-t-elle jamais parlé d’autre chose ? Sur ce point, Proust ne me contredira pas.
Tu cites saint-Paul : « l’amour est magnanime, il accepte tout, il croit tout, il accepte tout, il croit tout, il espère en tout, il supporte tout. » Il s’agit ici de ce que tu nommes l’amour absolu, fort différent de la passion amoureuse…
J’ai appris, comme beaucoup l’ont fait avant moi, que si l’amour est une joie, il est aussi une épreuve. Il y a plusieurs méthodes pour la surmonter. J’en propose une, mais je n’ai aucun esprit prosélyte. Chacun se démerde comme il peut. Je dirai simplement que si un homme ou une femme décide une traversée du petit enfer semblable à celle que je me suis offerte, traversée tantôt pesante, accablante, tantôt drôle, légère, divertissante, et qu’il en sort indemne, alors il ou elle peut se dire que, décidément, l’amour, son amour, tient la route.
Tu poses la question : est-ce bien les hommes qui échangent les femmes ? ne serait-ce pas plutôt les femmes qui, depuis des millénaires, mèneraient le jeu et échangeraient les hommes sans que ceux-ci s’en aperçoivent. ? Tu parles de « Ces pauvres diables d’hommes, ces gros garçons »…
Dans les jeux collectifs du sexe, appelons ça comme on veut, gang bang, échangisme, orgie, partouze…, ce sont en effet en apparence les hommes qui mènent la danse. En apparence. Idem pour l’ensemble du jeu social et politique. Qu’en est-il réellement ? Là encore, je n’ai pas une réponse assurée, mais je doute que les choses soient si simples. Plus je vois les hommes s’agiter, oui, plus je trouve que ce sont de gros nounours, de gros prématurés naïfs qui se racontent bien des sornettes sur la sexualité des femmes et sur la leur. J’évoque, dans le livre, la figure de ces « phallophores militants », portant leur virilité en bandoulière, si je puis dire, et néanmoins dévorés par une angoisse de castration carabinée. Il y a une figure mythologique qui joue un rôle important dans le livre, c’est celle de Priape, le « dernier et le plus con des dieux », comme on le définissait dans la Grèce ancienne. Il signifie à lui seul le dommage qu’il y a pour un homme à répondre à une sollicitation purement imaginaire des femmes et à être du côté de son sexe à lui, à s’y identifier purement et simplement. Priape, avec son membre constamment en érection, est un croyant, il croit au bon sexe. J’en dresse un portrait assez fouillé, et plutôt drôle, j’espère. Une certaine catégorie de pornographes pourraient s’y reconnaître. Tu as remarqué, sans doute, que mon attitude à l’égard des productions pornographiques n’est pas unilatérale. Se battre pour empêcher leur interdiction et toutes formes de censures n’implique évidemment pas qu’on ne puisse avoir un point de vue critique sur leur esthétique et leur contenu. Un point de vue féminin commence à se faire jour sur la pornographie. Une production féminine est en cours. Voyons ce que ça va changer…
Tu remarques qu’un homme peut grandir de différentes manières face au sexe, à l’amour, à la fidélité… Il peut grandir Priape, romantique, philosophe, libertin, idéaliste… Comment estimes-tu avoir grandi, toi Jacques Henric ?
Mon Dieu, je dois être un hybride de tous ces gens-là.
Pourquoi à la fin de chaque chapitre de ton livre ces fragments de lettres envoyées à Catherine M. ?
Elles constituent un formidable document qui en apprend beaucoup sur l’état de nos contemporains dans leur rapport au sexe et à l’amour. On y trouve tout : de la naïveté, de l’émotion, de la légèreté, de l’angoisse, de la vulgarité, de la nostalgie, de la drague, du paternalisme, de l’infantilisme, de la finesse, de la délicatesse, de la bêtise… Ce sont essentiellement des lettres de d’hommes. Toutes sont signées, nom et adresse. Ces gros nounours d’hommes sont manifestement un peu paumés, les femmes, elles, s’en sortent mieux. Et contrairement à ce que les machos se racontent, ce sont plutôt elles qui mènent la danse. Toutes les professions sont représentées, du cheminot à l’inspecteur d’Académie, en passant par le prêtre défroqué, tous les âges également, du très jeune marié au vieillard de plus de 90 ans… Mais ce n’est pas leur intérêt sociologique qui m’a décidé à faire figurer des extraits de ces lettres où je me trouve souvent impliqué, c’est qu’en plus de l’impact des images sur moi, je souhaitais vérifier mes réactions devant cette correspondance à caractère sexuel, voire amoureux, dont Catherine était la destinataire.
La bande vidéo que tu décris tout au long de ton livre, elle existe vraiment ?
Qu’en penses-tu ?
