Philippe Forest : Le siècle des nuages

Le titre le dit, c’est l’histoire d’un siècle, le nôtre, le 20e. C’est l’histoire d’un pays, le nôtre, la France. C’est l’histoire d’une famille, celle du narrateur-auteur. C’est l’histoire d’un homme, celle de l’auteur- narrateur, Philippe Forest. Une histoire tournée vers le ciel, une histoire se déroulant parfois au-dessus des nuages, souvent dans et au-dessous des nuages, au plus près de la terre et de ses tragédies. Ce Siècle des nuages : un des beaux grands livres de cette rentrée de septembre. Paraît de Philippe Forest, dans le même temps, aux éditions Cécile Defaut, un essai titré le Roman infanticide, consacré à Dostoïevski, Faulkner et Camus. Essai sur la littérature et le deuil.
 
_____________________________
  
  
Interview de Philippe Forest par Jacques Henric – art press n°370 (août 2010)

J.H.: Comment définirais-tu ce nouveau livre ? Livre d’histoire (celle du siècle passé) ? Épopée (celle de l’aviation, de ses débuts à aujourd’hui) ? Saga familiale (ta propre famille) ? Méditation poétique sur l’existence, si l’on donne au mot poésie son sens à la fois large et profond (ces presque 600 pages comme une longue métaphore filée d’un vol dans et au-dessus des nuages)…?

Philippe  Forest : Le siècle des nuages
P.F.: Tout cela à la fois, sans doute. Et la difficulté – sur laquelle j’ai d’abord et longuement buté, que j’espère avoir résolue ensuite aussi bien que je le pouvais – a consisté à trouver une forme qui soit susceptible d’accueillir tous ces langages et d’exprimer tous ces projets à la fois, faisant tenir ce qui aurait pu constituer la matière de plusieurs milliers de pages dans un seul ouvrage, certes un peu long au regard des normes romanesques actuelles. Finalement, cette forme prend plutôt l’allure, je crois, d’une sorte de traversée assez fugace du temps, d’un passage à toute allure parmi un spectacle d’illusions mouvantes (les « nuages » du titre emprunté à Apollinaire, évoquant ceux dont parle Baudelaire dans le dernier des poèmes des Fleurs du Mal), quelque chose d’aussi bref et d’aussi évanescent, au fond, qu’une vie.
Il s’agissait, en un sens, comme je l’avais fait et écrit déjà dans Sarinagara depuis le Japon, de dire adieu au « vieux 20e siècle » qui s’en va. Le point de vue est fatalement le mien, déterminé par ma propre histoire, par mon inscription personnelle dans la chronique collective : j’ai l’âge des gens qui ont atteint approximativement « le milieu du chemin de la vie », comme on dit, égaré comme on l’est toujours, au moment où le calendrier faisait la culbute du premier au deuxième millénaire.
Mais si je devais retenir un seul terme pour présenter le Siècle des nuages, ce serait celui d’« épopée », au sens que lui donne Pound lorsqu’il la définit comme « un poème qui inclut l’Histoire ». D’ailleurs, le prologue du roman, qui évoque l’accident fatal d’un hydravion d’Imperial Airways s’écrasant en mars 1937 dans un paysage de montagne et de neige pas très loin de Mâcon, consiste, aussi, en une réécriture tout à fait explicite du début de l’Enéide, une histoire de père et de fils déjà, l’aventure d’un héros très pieux contraint à l’exil par l’écroulement d’un monde, traversant les tempêtes, victorieux cependant et à qui se trouve offerte la vision prophétique d’un lendemain meilleur. Sauf que, bien sûr, les épopées antiques, c’est du moins ce qu’on dit et même si je n’en suis pas très convaincu, expriment une vision assurée de l’univers dont les romans modernes exposent le caractère impossible. C’est toute la distance qui est censée séparer Virgile, qui me fournit l’épigraphe du prologue, et Faulkner qui me donne celle de l’épilogue.
Pour cette raison, le Siècle des nuages ne mime la forme ancienne de l’épopée que pour mieux en manifester la dimension inquiète, définitivement irrésolue.

JH: Les biographies réservent toujours des surprises. Pourquoi, connaissant ton parcours à toi, n’aurais-je pu imaginer ton père en commandant de bord d’un Boeing 747, qui, après avoir en 1942 traversé Méditerranée et Atlantique pour gagner l’Amérique et s’engager comme pilote dans les rangs de l’Army Air Force, est allé jusqu’à devenir « honorable correspondant » des services secrets français ? Quelle a été la logique de son parcours professionnel?

PF: Je cite souvent cette phrase de Kierkegaard qui dit qu’un père et un fils sont l’un pour l’autre comme un miroir dans lequel ils se contemplent. Et dans un miroir, c’est à la fois sa propre image et son image à l’envers que l’on voit. J’aurais pu être lui, il aurait pu être moi. Chacun, autant que soi-même, aurait pu être des milliers d’autres. Car, justement, il n’y a pas de logique à l’existence, comme il n’y en a pas à l’Histoire. Sinon celle qu’on lui trouve après coup. Il fut un jeune homme de dix huit ans jeté sur les routes de l’exode en juin 1940, que le hasard de ses études d’ingénieur agronome conduit en Algérie quand en novembre 1942 a lieu là-bas le débarquement anglo-américain libérant cette partie du pays, il saisit alors l’occasion de partir pour les États-Unis afin d’y être formé avec quelques centaines de jeunes français comme pilote de chasse dans l’aviation américaine et, après la guerre, il va devenir commandant de bord pour Air France où il mènera toute sa carrière, participant au développement de la compagnie, accomplissant son dernier vol en 1981 aux commandes d’un Boeing 747, et c’est vrai, exécutant occasionnellement quelques missions peu périlleuses pour le compte des services secrets. Telle fut sa vie, très romanesque, abondant en péripéties dignes d’un feuilleton télévisé (notamment sa rencontre sur les routes de la débâcle avec une jeune fille de dix-sept ans qui deviendrait sa femme et dont il se trouvera séparé jusqu’à la paix), une véritable traversée du temps et de l’espace (la vieille province bourgeoise et française de l’entre-deux-guerres, l’Algérie sous Vichy, le sud des États-Unis au moment où sévissait encore la pire ségrégation raciale, et puis le monde moderne renaissant après la victoire tel que pouvait le percevoir un pilote de longs-courriers, toujours entre deux escales, étourdi par le perpétuel passage des frontières entre les pays et des lignes immatérielles des fuseaux horaires). Raconté ainsi, tout cela prend en effet l’allure d’un vrai roman qui est à la fois le sien (puisqu’il l’a vécu) et le mien (puisque je le raconte). C’est la phrase de Nietzsche aussi, toutes proportions gardées bien sûr car l’époque des héros et des poètes est justement passée : « Il en va de toujours comme d’Achille et d’Homère : l’un a la vie, le sentiment, l’autre les décrit. » Entre celui qui vit et celui qui écrit, un écart existe qui est à la fois le lieu de leur opposition et celui de leur confusion, l’espace où chacun engendre l’autre tour à tour, tout cela se trouvant encore compliqué par la question de la paternité: héritant de son histoire qui venait d’avant lui, je suis le fils de ce fils qu’il n’a cessé d’être; réinventant celle-ci, imaginant le tout jeune homme qu’il était autrefois, je deviens le père du père qu’il fut pour moi.

Un grand rêve idéaliste

JH: Ce parcours professionnel est lié à ses engagements (ou non-engagements ?) politiques. Quels furent-ils ? Sont-ils représen- tatifs d’un certaine classe sociale ? N’est-ce pas plutôt la fidélité à une morale qui lui a fait traverser ainsi son siècle ? Ce livre est-il une manière d’hommage à ce père ?

PF: « Mon père, ce héros au sourire si doux… »,  comme dit le poème. J’aurais pu très facilement peindre le portrait très édifiant d’un homme d’exception, sans courir le risque d’être contredit par quiconque. Et m’attribuer du même coup, par procuration, tout le mérite prestigieux d’actes, de choix ou d’exploits que je n’ai pas accomplis. On ne compte plus les romans dans lesquels, soixante-dix ans après, quand il n’y a plus aucun danger à courir, des écrivains de la dernière pluie prennent la pose de valeureux résistants, donnent des leçons de lucidité historique à la terre entière, lui expliquant ce que furent son ignominieux aveuglement et sa honteuse soumission à la barbarie. Mais rendre vraiment hommage à un homme du siècle passé consiste plutôt à montrer dans quelle incertitude il se trouvait plongé avec tous les autres, quelles furent ses hésitations, par quels hasards il s’est finalement retrouvé du bon côté.
Ma mère venait d’une famille d’anarchistes, fille d’un instituteur devenu libraire, héros des deux guerres. Mon père, et c’est ce qui donne un petit côté Capulet et Montaigu à leur rencontre, était issu d’une famille de la droite telle qu’elle existait à l’époque. Le seul regret qu’il ait exprimé est de n’avoir jamais pu convaincre son grand-père, près d’un demi-siècle après l’affaire, de l’innocence de Dreyfus. Ce qui montre quel était son milieu d’origine, mais aussi à quel point aucun individu n’est jamais tout à fait le produit mécanique des convictions de celui-ci. Sans doute aurait-il pu aussi bien rejoindre le camp de la collaboration. Ou peut-être pas. Dans des circonstances extrêmes comme celles du siècle passé, tout se joue souvent pour chacun sur un coup de dés. Ou alors, comme tu le dis, ce fut l’effet de la fidélité à une morale, dont je m’amuse à imaginer qu’elle lui venait du premier film vu dans son enfance, Ben-Hur. Au fond, je n’en sais rien. J’essaie simplement de restituer le brouillard d’idées, l’orage épais et opaque qui dissimulaient presque entièrement l’horizon d’alors.
D’ailleurs, s’il fallait le comparer à un personnage épique, plutôt qu’Ulysse, Achille ou Enée que j’évoque dans le livre, ce serait plutôt Télémaque, celui qui se tient loin des combats. À dix-sept ans, grâce à l’Aviation populaire, il avait déjà passé son brevet de pilote dans l’idée de rejoindre l’Armée de l’air. La défaite est venue trop tôt. Il est devenu pilote sur P47-Thunderbolt aux États-Unis mais, affecté malgré lui comme instructeur, il n’a pas pu rejoindre à temps le front européen et, alors qu’il était sur le point de participer aux opérations dans le Pacifique, l’explosion nucléaire d’Hiroshima et de Nagasaki a, comme on sait, mis fin aux hostilités. Si bien que, ironiquement, il n’a jamais fait la guerre et ne l’a même jamais vraiment vue.
Le Siècle des nuages est aussi un livre politique qui rappelle, notamment, ce fait étrangement oublié : que la démocratie fut malgré tout victorieuse « at the end of the day ». Et qui insiste sur ce qui fut à mon sens le sentiment superbe et scandaleux du 20e siècle : l’optimisme, tout simplement, en dépit de la conscience intacte et terrible du tragique, le pari pris envers et contre tout sur la possibilité d’un lendemain avec la conviction que les vieilles valeurs de liberté, de justice, de progrès demandaient à être défendues et qu’elles ne le seraient pas forcément en vain. L’aviation, qui fut l’un des derniers grands mythes, exprime un tel optimisme. Et c’est pourquoi j’en relate l’histoire depuis l’invention des frères Wright jusqu’à l’ère de la création des grandes compagnies modernes, en passant bien sûr par sa mise au service de l’horreur guerrière, mais surtout en racontant l’épopée des pionniers, de l’Aéropostale (Saint Exupéry, mais aussi Mermoz, Lindbergh) et de ceux qui leur succédèrent, reconstruisant sur des ruines l’aviation civile : une épopée pacifique et démocratique portée par un grand rêve idéaliste et un peu naïf, dont on peut sourire sans doute maintenant qu’il appartient au passé, mais dont je ne vois pas pourquoi le roman n’exprimerait pas la dignité et la justesse.

JH: À plusieurs reprises, tu t’insurges contre ceux qui, aujourd’hui, « jugent le passé depuis le confort de leur impensable présent ». Est-ce pour cette raison que tu restes très dubitatif quant à la validité d’une démarche d’écriture faisant appel au genre romanesque. Tu parles de la « matière inutile d’un roman ». Néanmoins, reconstituant une période de la vie de ta famille que tu n’as pu connaître, tu es contraint, pour la reconstituer, de faire appel pour une part, à ton imaginaire… Comment se pose pour toi la question de la vérité dans la fiction, dans l’écriture en général ? Je note tes constantes réticences à te qualifier d’« écrivain », le mot portant en lui une charge négative…

 
PF: On n’échappe pas au roman. Dès que l’on raconte une histoire, et même si celle-ci est totalement vraie comme c’est le cas dans tous mes livres, on en fait forcément une fiction. Pour cette raison, on parvient vite, si l’on n’y prend pas garde, au comble de la falsification satisfaite. C’est particulièrement le cas avec le roman historique qui relève le plus souvent d’une conception extrêmement conventionnelle, reposant tout entier sur l’illusion rétrospective, assignant au temps un sens, c’est-à-dire une signification et une destination à la fois, tandis que l’enjeu de la littérature est, au contraire, de montrer comment tout ne fut jamais qu’un conte plein de bruit et de fureur raconté par un idiot et qui ne signifie rien (Faulkner, encore lui, très présent dans le Siècle des Nuages, se souvenant de Shakespeare) et que la vérité elle-même, qui existe cependant, ne se tient nulle part ailleurs que dans le lieu même d’une telle confusion.
Donc, oui, j’exècre la bonne conscience des écrivains de mauvaise foi qui jugent le passé depuis le confort du présent, qui se servent impunément des horreurs que d’autres ont subies autrefois (les guerres, les morts, les massacres, les deuils) afin de produire la prétendue preuve de leur propre supériorité en se rangeant sans risques du côté des victimes, singeant un héroïsme dont rien ne dit qu’ils auraient été capables. Rien n’est plus facile et rien n’est plus méprisable. La littérature doit, au contraire, procéder d’une conscience plus inquiète, attentive à ce que Joyce nommait toutes « les possibilités du possible » dont ce qui fut ne constitue que l’une des expressions.
Et pourtant, écrivant, on ne se soustrait jamais totalement à la fatalité de la fiction, et c’est pourquoi il faut à la fois assumer et traiter cette fatalité, en consentant à la littérature tout en contestant celle-ci. Inévitablement, comme le dit Sartre, le roman prend le temps par la queue : il le reconstruit et l’ordonne à partir d’un point qu’il se donne et depuis lequel tout finit par se disposer comme dans un majestueux panorama offert au regard du haut du promontoire des siècles. Si bien que même un roman qui exprime l’absence de signification de l’existence, de l’Histoire, tourne celles-ci en significations nouvelles. C’est mon côté « moderne » sans doute, anachronique certainement au temps des intrigues manufacturées à la chaîne par l’industrie culturelle, le résidu de mes « mauvaises lectures » d’autrefois, mais je reste convaincu qu’un roman n’est légitime qu’à la condition de défaire la fiction qu’il fabrique à mesure, restituant ce vertige où la conscience s’éprouve dans l’expérience de l’impossible. Pour moi, ce vertige est le vrai.

Spectacle vide

JH: Est-ce un cycle qui se boucle ? Ton premier livre était le récit de l’agonie et de la mort de ta petite fille. C’est sur cette mort, avant celle de ton père qui la suit de peu, que se clôt le Siècle des nuages. Comme tous tes ouvrages (récits, essais), celui-ci est habité par la question, sans réponse, du Mal. Ton approche n’est pas celle de ton père dont tu ne sembles pourtant pas assuré que ses convictions religieuses, devant le scandale de la mort d’une enfant, ne l’aient pas protégé de la tentation de ce que maintes fois tu nommes le «néant».

 
PF: Je ne sais pas si je boucle une boucle. J’ai plutôt l’impression de tourner en rond dans un cercle dont rien n’est susceptible de me faire sortir et à l’intérieur duquel, afin de me divertir peut-être, je trace avec chacun de mes livres des figures différentes et nouvelles. Ce dernier roman en témoigne, je crois. Tout comme l’essai que j’ai fait paraître il y a quelques mois aux éditions Cécile Defaut, le cinquième de la série « Allaphbed », intitulé le Roman infanticide, et dans lequel, à partir de Dostoïevski et de Faulkner, de Camus et de Malraux, je reviens sur cette expérience particulière qu’est celle de la mort d’un enfant et sur ce que le roman est susceptible d’en faire. Car, oui, la question du Mal est sans réponse possible. Et c’est d’une telle absence de réponse que doit, bien sûr, répondre la littérature.
Que fait à la foi l’épreuve du néant ? C’est certainement l’un des sujets du livre. Les catastrophes collectives de l’Histoire, les catastrophes individuelles de l’existence font s’écrouler soudainement toutes les croyances. Et pourtant, c’est dans le moment même de leur effondrement que celles-ci parviennent à une sorte de grandeur absurde et tragique qui les porte à leur paroxysme. Les certitudes faciles à l’aide desquelles on donnait un sens au monde manifestent leur impropriété dérisoire et, dans le vide qui s’ouvre ainsi, se dévoile le visage d’une vérité terrible qui laisse chacun irrémédiablement seul et cependant mystérieusement responsable de tous. C’est la phrase de Saint Exupéry cette fois, dans ce très grand livre qu’est Pilote de guerre, phrase écrite au moment de la défaite, et qu’il faut entendre dans toute sa profondeur pour comprendre quelle conscience du désastre et quelle expérience du néant elle exprime : « Chacun est seul responsable de tous. »
Il est question de religion dans le Siècle des nuages. La fin du roman, avant l’épilogue, se déroule en Turquie, sur la terre où saint Paul a prêché autrefois la folle « bonne nouvelle » de la résurrection des corps, parmi des tombeaux éventrés, devant des ruines où subsistent cependant des fragments de fresques exprimant l’espérance d’un autre monde : « O mort, où est ta victoire ? » Moi qui ne crois pas en tout cela, je me suis toujours demandé quel effet avait pu avoir sur mon père, chrétien convaincu, la disparition de sa petite-fille, événement qui constitue, c’est tout l’enjeu des Frères Karamazov, le scandale majeur sur lequel vient se briser toute confiance humaine en la Providence divine. Je ne lui ai pas posé la question, bien sûr. Je n’ai aucune idée de ce qu’il en pensait pour finir. Et je crois que lui-même aurait été incapable de le dire. À de telles questions, personne n’a la réponse.
Depuis toujours, les hommes ont levé les yeux pour deviner quelles formes imitaient celles des nuages et quels messages célestes ils leur adressaient ainsi, pour déchiffrer l’augure du vol des oiseaux. Et bien entendu, il s’agissait d’un spectacle vide, d’un oracle vain. Comme celui des signes tracés sur la page d’un livre. Et pourtant, je l’écris, il me semble qu’il est bien à plaindre celui qui ne tourne plus la tête vers le ciel lorsque passe au-dessus de lui un avion.

Entretien avec Pierre Guyotat : Ce mal étrange de la poésie…

Interview publiée dans Art press, n°365 (mars 2010).

2007, parution de Formation de Pierre Guyotat, récit, comme son titre l’indique, de « formation d’un enfant qui pense pouvoir consacrer sa vie à la création ». Ces jours-ci, Pierre Guyotat donne une suite à ce récit. Dans Arrière-fond, l’enfant vient d’atteindre ses quinze ans. « Les troubles, les tourments, les élans, les excès, la sagesse, la logique, l’attraction de l’Absolu… », ainsi que l’écrit Pierre Guyotat dans sa préface au livre, impulsent les premiers écrits de l’adolescent. C’est aussi pour lui le moment où le sexe devient cette force à la fois déstabilisante, déchirante, et formidablement créatrice. La sortie de l’enfance est marquée par les débuts des écrits poétiques allant de pair avec ce que Pierre Guyotat appelle « la branlée avec texte », ou plus tard, les « écrits sauvages ». Sans doute est-ce cette irruption de la sexualité, et partant la présence de figures féminines, présence qui ne va pas manquer de surprendre ceux qui avaient lu trop hâtivement Tombeau pour cinq cent mille soldats, Éden Éden Éden, Prostitution, ou Progénitures, qui est à l’origine de la décision de Pierre Guyotat, comme il s’en explique dans l’entretien ci-dessous, de ne pas soumettre le récit de cette période de son existence à un ordre chronologique. Est-ce, aussi, pourquoi Arrière-fond, qui suit au plus près les événements de la vie de l’auteur (vie familiale, sociale, religieuse, politique déjà, et vie intérieure), les amplifie, les projette dans un des imaginaires les plus singuliers qui soient, leur communique une tension poétique rare. Ce livre où l’inavouable se fait poésie renoue avec les romans que je citais plus haut. C’est dire qu’il est le grand livre de cette rentrée littéraire 2010.

 

***

Dans le récit du très jeune adolescent que tu es, tu développes en quatre cents pages trois mois de ta vie d’alors. Pourquoi l’abandon de la chronologie à laquelle obéissaient tes deux derniers livres ?

Et quelques jours et nuits seulement dans ces trois mois. Je reste, comme dans ces textes-là, Coma, Formation, ce que je suis, c’est-à-dire un créateur de formes. On aurait voulu jadis que je récrive sans cesse le même texte, encore que d’une certaine façon l’on écrive toute sa vie le même. C’est une découverte que l’on fait, non pas sur le tard, mais plutôt au milieu de sa vie : qu’en fin de compte « on creuse toujours le même trou ». La vieille idée très scolaire de séparer les auteurs, d’un côté ceux qui creusent leur « moi », de l’autre, les artistes qui font prétendument entrer le monde entier dans leurs livres, est une belle sottise – mais je ne suis pas contre ces classements pour l’enfant : à lui, adulte, de les démentir, de les bousculer ! Chez Hugo, qui était très à l’unisson du monde, on retrouve toujours le « monde Hugo ». En tout cas, moi, j’ai l’impression que je suis un de ceux qui démentent ce genre de séparation. J’ai simplement pensé qu’il fallait que je trouve pour ce nouveau texte, Arrière-fond, une autre forme, que j’aille vers un rétrécissement de la scène. J’ai l’intention de donner une suite à ce livre, encore plus rétrécie, un récit tenant en deux ou trois nuits. Une nuit telle année, une autre nuit telle autre année. La simple nomenclature des faits ne me satisfait pas, je ne suis pas né pour ça, mais pour créer, pour animer des figures dans un temps bien déterminé. Quant à l’autre partie de mes écrits, ce que l’on pourrait appeler « l’œuvre », c’est très différent. Le temps y est presque nié ou y a été élargi d’une façon particulière, à ma manière. C’est un nouveau temps, là, que je crée. Dans Progénitures ou dans le texte sur lequel je travaille qui s’intitule Labyrinthe, c’est le temps du chant, si je puis dire, de la poésie, du rythme.


Ce rétrécissement a pour conséquence l’élargissement de la fiction.

Mon idéal serait de faire une sorte de Songe d’une nuit d’été. C’est une œuvre unique, que l’on relit sans fin, ou plutôt dont on rêve sans fin. Le titre dit tout, voilà une œuvre qui est faite pour être rêvée. Dans Progénitures ou dans Labyrinthe, tout, toujours, commence au début de la nuit et tout se termine à l’aube. Terriblement anti-social. Ça doit venir de l’organisme enfantin qui vit ce moment-là d’une façon assez dramatique. Pour un enfant, la nuit c’est comme un ensemble de journées. Peut-être est-ce aussi un reste de cette grande nuit de la Passion, au Jardin des Oliviers. Cela commence dans l’ombre, en principe nous sommes dans la nuit. C’est aussi la nuit que se passent beaucoup de drames humains, les meurtres, la maladie, la passion, les crises morales ou spirituelles. Qui prennent la place du rêve. Il y a cette assurance que l’on va retrouver la lumière. Tout ça crée un dramatisme magnifique. Il y a assez peu de nuit dans la peinture, sauf grandes exceptions, parce que c’est difficilement peignable évidemment. Il y en a en revanche beaucoup en musique, au cinéma…

Pour en revenir à la chronologie, j’en avais assez. Je suis pour, en matière d’histoire, mais dans l’œuvre d’art, c’est tout autre chose. Cet abandon m’a permis de redevenir ce que je suis, un auteur de fiction. Coma était une fiction. Formation était une sorte de portrait. Je ne pouvais pas faire avec l’enfant de 9 ans ce que j’ai pu faire avec l’adolescent de 15 ans. Un enfant ne vit pas la nuit comme un adolescent. Son sens de la chronologie est encore très particulier, très dramatique, très inquiétant… Je ne suis, alors, plus cet enfant. J’ai donc simplement voulu faire un texte qui me plaise, où je ne m’ennuie pas. Non pas que je me sois ennuyé dans Formation, mais je ne pouvais pas descendre trop dans l’enfant que j’étais comme j’ai pu descendre dans l’adolescent que je suis alors. L’adolescent de 1955 fait déjà de la poésie, il est déjà atteint de ce mal étrange. Il se pose des questions nouvelles, perd la spontanéité de l’enfant, il prend ses distances, il a déjà un regard qui juge, parce qu’il est jugé. L’univers de l’enfant est trop délimité par son entourage, ses parents, l’école…, ce qui ne favorise pas l’approfondissement du « moi » dans la fiction. Et l’enfance c’est le temps de la découverte.


L’adolescence c’est aussi le moment où le sexe prend une grande importance.

Avec l’apparition de la sexualité, on opère un véritable retour sur soi. Une sexualité qu’on rejette ou qui, dans mon cas, affole, qui fait plaisir mais qui inquiète aussi beaucoup. Les gens qui considèrent ce que j’écris comme un hymne à la sexualité font fausse route.


Voire un hymne à l’homosexualité…

Oui, encore que ce que je mets en scène depuis Tombeau jusqu’à Progénitures me paraisse peu compatible avec quelque revendication catégorielle que ce soit. Je suis infirme, mais c’est une infirmité que je revendique et qui est très créatrice sur le plan artistique et sur d’autres. Il y a ce déchirement entre le réel qu’il faut vivre et un autre réel qui est celui de la poésie.


Comment t’est venue l’idée du titre, Arrière-fond ? L’arrière-fond, est-ce l’inavouable ?

Ayant souvent utilisé ce double mot, qui est beau et très précis, j’ai assez rapidement décidé d’en faire le titre du livre, à peu près au premier tiers de la rédaction -de la dictée-, car c’était un terme qui y revenait régulièrement. C’est, alors, un inavouable encore très vague. Cela désigne à la fois la scène de cet inavouable -la prostitution déjà, et d’adolescents, mon âge-, qui était déjà pour une part écrite, mais aussi la pratique elle-même (“branlée avec texte”). C’est une pratique forcément secrète, qui ne se faisait que pendant les vacances car j’étais en pension et faire cela en pension était impensable. À partir de cette période, un peu avant, 13-14 ans, l’acte sexuel doit s’accompagner d’un acte textuel. C’est ce que beaucoup ne comprennent pas, du reste. C’est une intrication. On peut penser que c’est un imaginaire sexuel, une sorte de texte non formulé, qui a provoqué assez tôt la sexualité, le désir, et même l’érection. On peut penser à l’inverse que c’est la nature qui a provoqué ce genre d’écrit. À la vision du monde de l’enfant, qui est déjà assez tourmentée, s’ajoute alors la vision du monde que, devenu adolescent, il a par la poésie. Le monde se rythme avec la poésie, même si le rythme est encore faible et académique ; et ce texte de poésie naissant se double aussi de l’autre texte, l’inavouable, qui commence. Il y a là une espèce de triple voix. J’ai donc eu, en moi, cette image, ces sons déjà d’une scène d’asservissement, très tôt, avant les premières poussées pubertaires -qui ont, alors, confirmé l’existence et la persistance de la chose.


Une figure est très présente, celle de ta mère, dont tu pressens la prochaine disparition. Et il y a d’autres très belles figures féminines dont la présence ne va pas laisser de surprendre ceux qui se faisaient une certaine idée de ta sexualité.

Beaucoup qui ont lu Tombeau ou Éden n’ont vu sur le moment que ce que j’appelle le « mâle-à-mâle ». Pourtant Tombeau, déjà plein de femmes, de filles, s’achève sur une scène “adamique” de recommencement “hétérosexuel”. Éden commence et s’achève de la même façon. La scène « mâle-à-mâle » y est évidemment d’une force nouvelle dans la littérature française. Tellement nouvelle que beaucoup de lecteurs n’ont vu que cela ! Même des gens qui ont étudié de près ces textes. La fin d’Éden, 70 pages serrées, c’est un accouplement entre un homme et une femme, avec bébé et singe. C’est extraordinaire que cela ait été oublié. Pas par tous les lecteurs cependant. À la fin d’une lettre de Jacques Berque, le grand islamologue, de Février 1971, à propos d’Éden, ceci : ” Figurez-vous qu’un poète pré-islamique, fils de roi, exprimait déjà, dans son Arabie du VIème siècle, la scène de vos dernières pages : “Et toi aussi l’enceinte, l’allaitante,/je te visitai, je t’ai distraite/ de l’ Ua-an garni d’amulettes/Quand il pleuvait derrière toi vers lui du buste détournais”

Pour en revenir aux figures de femmes présentes dans ce livre, elles sont toutes très différentes les unes des autres. Et la vérité, c’est que j’ai toujours été très bouleversé, très attiré sexuellement par les femmes. Ça n’a jamais cessé, et ça ne cesse pas. C’est un vieux rêve chez moi, et un rêve qui a une réalité charnelle. Au fond, l’autre sexualité était pour moi presque une facilité : s’est-elle développée “de nature” ou pour les besoins du texte (l’esprit a une chair, l’esprit désire) ? Comme j’étais pressé et que l’on n’a qu’une vie, je suis peut-être allé là où c’était le plus simple, le plus éclatant, le plus neuf aussi. Dans la préface à l’édition japonaise de Tombeau en 1969, j’avais expliqué cela : j’ai choisi d’asservir le mâle, la femme l’ayant déjà été beaucoup, pour faire une fiction nouvelle.

J’ai écrit Arrière-fond avec un plaisir charnel très grand. Dans les mêmes dispositions que celles que m’inspiraient alors ces filles et femmes du texte.


Un personnage se détache, celui de cette chanteuse de jazz, noire, figure maternelle pour une part.

Oui, mais investie de quelque chose d’autre, qui tient à ce que quelqu’un comme moi a été privé de femmes. J’en ai connu, mais j’ai néanmoins vécu cet état comme une privation, comme quelqu’un qui se priverait d’une chose pour en obtenir une autre. C’est pour cette raison que j’avais trouvé en 1988, moi-même le titre anglais, Wanted Female, du poème que j’avais écrit pour Sam Francis, pour notre livre fait en commun qui a paru à Los Angeles en 1993.

Ma mère est aussi très présente, c’est vrai. Je m’étais dit, il y a de nombreuses années, que je ne serais pas de ceux qui font des livres sur leur mère. Mais ici, elle est prise dans une fiction -du vécu réorganisé. Elle a disparu depuis si longtemps que pour moi avant même l’âge adulte elle est devenue une figure de fiction. Et, plus encore que m’aimer, et me rendre la Trinité naturelle, elle a, avec prudence mais beaucoup d’émotion, favorisé ma formation poétique et artistique -et historique.

Concernant cette femme noire, il semblerait qu’au bout d’un certain temps, on puisse, occidental, éprouver une certaine lassitude des femmes occidentales. Enfant, j’ai été très touché par les femmes japonaises que je voyais dans des reproductions ou des photographies. Quand je suis allé au Japon, en 2005, j’ai été extraordinairement ému, charnellement, sexuellement, par les femmes japonaises et j’ai eu beaucoup de mal à repartir. Les femmes noires, d’Afrique, d’Amérique, sont chargées d’un passé dramatique terrible. Leurs ancêtres n’étaient pas considérés comme des êtres humains. Je suis hanté par cela, très habité par le non-être humain, comme on peut le voir dans Progénitures par exemple. Il est donc logique que je sois attiré par cette population, ou du moins par ses descendantes. Cela dépasse l’entendement qu’elle ait été niée ainsi comme humaine. L’Église, qui ne pouvait cautionner, évangéliquement, théologiquement l’esclavage, l’a tout de même toléré dans les plantations (l’esclavage est resté interdit en métropole -où les esclaves étaient interdits d’entrée.). L’affaire est complexe car à la fois l’Église s’accommodait de cet état et en même temps elle reconnaissait, à travers les sacrements, une sorte de personnalité humaine “posthume » aux esclaves (politique du “chiffre” ?), ce que ne faisait pas l’autorité civile -qui cependant recommandait le baptême des esclaves. La condamnation par le Vatican de l’esclavage et de la traite ne date, je crois, que de 1837. C’est seulement quelques années avant l’abolition d’État de l’esclavage dans les colonies françaises, en 1848 sur l’initiative de Victor Schœlcher. La deuxième abolition d’ailleurs, puisque bien souvent nous oublions que la Convention nationale française a été la première institution d’État au monde à abolir non seulement la traite, comme l’ont fait les Anglais un peu plus tard, mais aussi le principe même de l’esclavage. Les Anglais, toujours pragmatiques, interdisaient la traite pour tarir la source.

Malheureusement, cette première loi a été abrogée par Bonaparte (je suis blanc je fais la politique des blancs). Il faut toujours rappeler cela. On l’a beaucoup occultée, cette première loi. D’ailleurs, pour la commémoration de l’abolition de l’esclavage, peu a été fait, il faut bien le dire. Beaucoup de bruit pour rien, c’est dommage. Les commémorateurs n’ont pas été à la hauteur.

Autre chose, si je puis dire, qui me rend sensible à ces femmes noires : tout simplement leur beauté, la couleur noire de la peau qui s’ouvre, qui prend en rose : les mains et le reste, c’est magnifique. Nous n’avons pas cela dans le corps occidental qui se prête à cette espèce de boucherie exhibée dans ces magazines pornos terrifiants que je lisais quand j’avais 15 ans. C’était atroce, cela pouvait dégoûter à tout jamais du corps féminin. Et puis il y a l’assurance que manifestent ces femmes issues de peuples qui ont fait montre d’une magnanimité extraordinaire à l’endroit des occidentaux que nous sommes, magnanimité dont nous n’avons certes pas fait preuve, nous, à leur égard (les formidables missionnaires, femmes et hommes qui dès la fin du XVIème siècle, avec une foi et un courage proches de la folie, transportaient Dieu, leurs soins, leurs artisanats, leur école aux antipodes, y transportaient aussi leurs préjugés). Autant les Blancs ont été violents avec les Noirs importés -et cela dure encore chez les descendants : nier le crime par plus de crime encore-, autant eux ont répondu par de grands mouvements non-violents, religieux du reste. Bien sûr, il y a eu des mouvements violents mais ils n’ont pas tenu très longtemps. La musique a beaucoup aidé à cette libération, le gospel, le blues, le jazz… Le chant a transporté la révolte à un autre niveau. C’est un très bel exemple d’une autre possibilité de prise de conscience et de revendication d’existence. On en voit le résultat aujourd’hui, en Amérique notamment. Ils ont “eu” les Blancs par la musique, un phénomène très rare dans l’histoire. C’est aussi en ce sens là que cette figure de femme s’est imposée à moi. Il s’agit de toute façon d’une figure réelle, à laquelle j’ai donné une certaine ampleur. Je m’en explique dans la préface.

Dans ce livre, j’ai voulu rendre justice à l’intensité des moments d’adolescence et rendre compte du mouvement, de l’ordre des passions qui m’agitaient à cette époque. Que les troubles de croissance et l’incessant reproche paternel et autre me faisaient alors prendre pour du désordre et de la velléité.


Pourquoi ce lien entre les événements de ta vie et des interrogations métaphysiques, religieuses : Dieu, Adam et Eve, le Christ, la Vierge… ?

J’ai vécu enfant dans un monde “naturellement” religieux : un autel, un presbytère étaient pour moi aussi mystérieux que le plus riche des palais : les oratoires, les croix aux carrefours, etc.

Aujourd’hui, on mesure l’ignorance dans laquelle beaucoup, même proches, sont et restent de la chose religieuse. La virginité de Marie, la notion de la Trinité, par exemple, l’histoire de la Chrétienté… On voit bien, à la lecture d’Arrière-fond, qu’à l’époque je ne crois plus à une véritéscientifique” de ces récits bibliques mais la mythologie judéo-chrétienne reste à mes yeux extrêmement puissante. Il s’agit d’une extraordinaire fiction. A-t-on jamais fait mieux ? Tout y est : la splendeur, le néant, la dégradation, le corps crucifié, le corps glorieux… Les personnages de l’Ancien Testament, que je ne sépare pas du Nouveau. Judaïsme, christianisme, est-ce si éloigné que cela, d’autant que l’un et l’autre sont multiples, ont évolué, régressé puis re-évolué ? Il n’y a guère plus de différence qu’entre l’Antiquité et le premier monde chrétien. Par la force des choses, la Bible se situe dans l’Antiquité puisque le Christ crée notre ère. Les figures de Joseph, d’Abraham, de Judith… sont pour moi des figures familières. Saül (le “désiré”) est aussi un formidable personnage, qui se trouve, dans le livre, très amplifié (que le jeune berger poète David l’ait aimé, charmé à la harpe puis.). J’ai voulu sauvegarder ces espèces d’hallucinations que j’avais autrefois (des “pustules” pour Saül, alors qu’elles sont sur Job), c’est pourquoi j’écris dans la préface que mes élans, troubles, etc. de l’époque, je pourrais les faire miens aujourd’hui. Dans mes années d’adolescence, Dieu est un être extrêmement présent, familier. Je le vois, j’en rêve. C’est lui mon véritable père. C’est lui qui a mis le germe de la poésie en moi, sans que je le veuille forcément. J’aurais pu vivre mieux, autrement. Je ne m’identifie pas à Saül mais c’est un personnage avec qui je suis en sympathie. Il refuse que Dieu lui crée un destin. Il en est heureux mais en même temps ce choix le mène à la dépression, à la folie. Il est l’une des premières grandes figures tragiques d’Israël. Haendel lui a dédié un magnifique oratorio. Je crois que Gide a écrit un Saül. Enfin Saül, c’est aussi saint Paul -son opposé.


Par ailleurs, il est beaucoup question du sexe dans la Bible.

Quand j’avais 11 ans, ma mère m’a offert la Bible du Chanoine Crampon, qui est une Bible complète, quoique un peu édulcorée, mais bien faite et bien expliquée, très claire. C’était un texte qui me faisait peur justement à cause de son contenu sexuel. Il y avait beaucoup d’écoulements, de pustules, de plaies… Ça suppure beaucoup dans la Bible comme dans certaines vies de saints chrétiens.

Un petit catholique est amené à chanter très tôt la virginité, c’est-à-dire la non-sexualité de la Vierge. On lui dit que la figure la plus extraordinaire au monde c’est le Christ, qui est né sans acte sexuel. Comment ne pas faire siennes ces vérités ? L’idée que rien de grand ne peut se faire par la sexualité s’imprime en lui. Que de peintres ont tourné autour de cela ! Les peintres allemands, notamment, ont traité le couple, la Vierge, ses formes, son mystère… Peut-être que pour agir sur le monde, agir dans l’histoire, faut-il être vierge, être né d’une mère qui n’a pas connu l’acte sexuel… Pour un enfant, l’idée que chacun est fait à l’image de Dieu, Dieu étant aussi le Christ, voilà qui ne tombe pas dans l’oreille d’un sourd. Nous naissons à Leur image, c’est-à-dire autrement que par un acte sexuel. À l’image d’Un qui est de tout temps et d’Un dont la conception et la naissance… imaginer pour le Christ un fœtus ; plus avant encore, le spermatozoïde et l’ovule dont la rencontre Le crée !


J’ai été très frappé par l’importance de la nature, par la précision des descriptions.

Ce ne sont pas des descriptions. La Nature accompagne, précède, suit, au-dessus, au-dessous, à droite, à gauche, les actes humains. Il peut s’agir aussi bien du cosmos, du ciel, des autres planètes… Quand on a un esprit poétique, tout vient de là. On est à l’unisson de tout ce qui existe, du réel (contesté aussi comme tel), comme de l’invisible. C’est très frappant dans tous les drames de Shakespeare, la nature est là… avec une présence absolument pharamineuse. Je ne la vois pas comme un décor. Elle est invoquée parce qu’elle participe de l’acte poétique de l’écriture. La lune, par exemple, est très importante. Nous sommes en 1955 et elle est encore un astre non visité, mystérieux. Le soleil, l’eau, la végétation, les animaux, leur capture, leur compagnonnage, ont aussi une fonction très importante… Ce n’est pas d’aujourd’hui que le règne animal a cette importance pour moi. Le discours sur l’animal n’est pas chez moi un discours moral. C’est un discours de Raison. Les choses les plus fortes, les plus violentes même, passent non pas par le bon sens mais par la Raison. J’entends parfois, à la radio ou autre, des discours qui me choquent profondément. On écoute quelqu’un faire des développements culturels très savants et, tout à coup, la même personne affirme soudain que l’animal est un être inférieur qui doit servir l’homme, au nom de je ne sais quelle affaire d’affrontement sacré (car il faut mettre du sacré partout, bien entendu) avec la “bête”. Je ressens aujourd’hui ce discours comme un discours ennemi, peu loin d’un discours nazi. Je comprends très bien que l’on puisse avoir une idée très différente des animaux, que l’on se cantonne, pour les penser, dans une pensée de type anthropomorphique temporellement limitée. Mais si l’on fait jouer la grande Raison, ces propos n’ont aucun sens. “Règne” animal, “règne” végétal, ce sont des termes que nous avons appris à l’école. De plus, devons-nous oublier que nous avons nous-mêmes été, dans notre évolution, des animaux ? Ne sommes-nous pas d’ailleurs souvent pires qu’eux, pire que les pires animaux. Si l’on ne pense pas avec cette grande Raison, à quoi bon penser, à quoi bon écrire, peindre, faire du théâtre… ? Il faut considérer qu’il y a d’autres règnes, d’autres histoires, d’autres raisons à côté des nôtres. Ne pas en tenir compte nous expose à des réveils difficiles. Je rappelle d’autant plus cela que nous avons longtemps cru que certaines populations humaines ne l’étaient pas à part entière. Ce fut un grand débat dans l’Espagne du XVIe siècle. Les Indiens découverts par les Espagnols, qui sont amenés à Valladolid, sont au centre d’une grande controverse : sont-ils humains ? Des gens tout à fait bien nés et cultivés se posaient la question. Ces Indiens venaient de tellement loin, géographiquement, ils étaient si différents. Du reste, pour en revenir aux animaux, aucun saint n’a été leur contempteur. Tous les plus grands saints les ont impliqués dans leur grand amour. C’est vraiment le rôle de la poésie, au sens très large du terme, de rappeler cela.


Pourquoi ce refus chez toi de te considérer comme un « écrivain », comme quelqu’un qui pratique la « littérature » ?

Je suis ce que l’on m’a renvoyé comme image de moi. Quand Tombeau est sorti, tellement de gens ont dit que cela se situait au-delà de la littérature ! Je reçois de plus en plus de lettres de très jeunes lecteurs qui emploient les mêmes termes. C’était au fond ce que je voulais. J’ai écrit ce livre actuel dans cette tension-là. La grande dualité chez moi s’opère entre l’artiste et le saint. La sainteté n’est pas réductible à de l’humanitaire, de même que réduire l’art de la poésie à de la littérature est pour moi impensable. Je sais que ce que j’écris est aussi le fruit d’un travail considérable. Mais quand on me parle de mon “travail” (comme quand on me dit que je suis l'”écrivain” du “corps”), les bras m’en tombent ; j’ai horreur de ce mot. Il a été beaucoup utilisé autrefois, au cours d’une période que nous avons bien connue, toi et moi. Cette période a eu ses charmes et ses faiblesses. Il y avait comme une volonté d’égaler le travail manuel, ou le travail universitaire, bien que l’un et l’autre soient très différents. Quand je me mets dans la situation d’écrire, de retrouver le rythme de la poésie, le poisseux de mes figures, je me sens plus proche du sidérurgiste qui rentre dans la fournaise, du cureteur d’égout, ou même du paysan qui entame son champ, que de l’universitaire qui travaille avec un cadre préétabli et sait d’avance où il va. Or c’est une chose extraordinaire que d’avoir une immensité devant soi, même étroite (en fait, on a le monde devant soi), et de devoir la transformer, de ne pas savoir où l’on va. Je comprends mieux les sportifs, les gens du cirque, ceux qui font quotidiennement des actes risqués. Les acteurs, aussi, les interprètes. J’ai découvert cela quand j’ai fait de la scène. J’ai vu les coulisses, la peur, je l’ai moi-même éprouvée. Coma le montre. Il n’y a pas de pathos, c’est la réalité. Quand je m’apprête à écrire du texte rythmé, j’ai très peur, j’éprouve une angoisse, je me sens très seul aussi. Pareil quand je vais dicter. Je ne veux pas en faire une histoire, c’est juste la réalité. Je refuse aussi bien les discours « blanchotiens » sur le risque lié à l’écriture… J’ai simplement constaté qu’effectivement, ce n’était pas un acte anodin. J’ajoute que la peur se double en même temps d’un plaisir à nul autre pareil. Et c’est quand je fais une lecture de ce je nomme le texte “en langue” (rythmé, re-accentué, elliptique ou distendu) que je mesure que, oui, ce n’est plus, du moins pour aujourd’hui, de la “littérature” : si je le lisais tel que je l’ai entendu en le faisant, il y aurait de quoi faire rougir un bataillon..Mais la chose se fera un jour, peut-être sans moi.

Quand je vois aussi l’usage social que l’on fait de la littérature pour régler des comptes les uns avec les autres, les renvois d’ascenseur dans la presse, l’ignominie de tout cela me pousse à refuser les termes en question. Il faut dire que le structuralisme, en niant l’inspiration, qui est certes une réalité difficile à penser, a contribué à développer ce type de discours sur le “travail”. On devrait plutôt faut relire les grands philosophes, Platon, Aristote…, les grands poètes aussi, comme Milton, Hugo… C’est une réalité après tout, l’inspiration. Pourquoi aurait-on à en rire ? Si l’art à un tel prestige c’est qu’il participe bien de quelque chose qui n’a pas épuisé son mystère. Les tableaux, les œuvres d’art, les textes, les partitions sont ce qu’il y a de plus précieux dans l’histoire du monde. Quand on ne retrouve pas de restes suffisamment tangibles de l’histoire de l’humanité (même les momies, les petites cuillères, les crânes ne nous touchent pas tout à fait), qu’avons-nous ? On a les gravures de Lascaux (une trace de l’esprit, du cœur, de l’humeur de l’artiste d’alors, la trace de l’invention, c’est cela qui nous touche le plus, et tous), on a Titien… Les aura-t-on toujours ? Dans le domaine de la langue, il faudra bien que la grande poésie continue. Elle continuera. Je ne vois pas non plus la fin de la langue française. Les grandes choses ont du mal à mourir. C’est une vieille langue maintenant, elle attend seulement qu’on la bouge à nouveau. Il n’y a pas encore de langue européenne. Aujourd’hui, loin de la Deuxième Guerre mondiale, quand on “aime” il faut prendre, et jouir. L’idée de se priver de ce que l’on aime, de ce dont on pourrait jouir, pour en faire quelque chose de plus fort, de se servir de cette jouissance contenue pour en faire quelque chose de plus puissant, a hélas presque disparu. L’idée, aussi, que l’on soit ça et ça et ça en même temps semble aussi impossible à assimiler aujourd’hui. C’est une violence faite aux gens de leur faire croire que s’ils pensent une chose, ils ne peuvent pas en penser une autre. On avait ce type de discours autrefois dans les familles bourgeoises et ailleurs. On disait d’un enfant qui avait un sens poétique qu’il ne pouvait pas être un esprit pratique. S’il avait l’esprit de finesse, il ne pouvait pas avoir l’esprit de géométrie : même ma mère cédait à ce discours : l’inaptitude de l’artiste à la vie. J’ai beaucoup souffert de cela. C’était une gêne permanente, un abaissement incessant. Moi je me sentais les deux. J’ai toujours eu un besoin de science. Quand je lis l’histoire des découvertes, cela me touche charnellement, sexuellement. Mon besoin de science a toujours été égal à mon besoin de femmes.

Par Jacques Henric, , publié le 20/03/2010 | Comments (1)
Dans: Dossiers, Frances, Pierre Guyotat | Format:

Entretien avec Alain Fleischer

Plusieurs livres d’Alain Fleischer ont paru ces derniers mois. Deux volumes réunissant ses textes sur la peinture, la photo, le cinéma, la littérature ; une réécriture du Marchand de Venise ; une autobiographie fictive, Moi, Sàndor F., et en septembre paraît un de ses plus étranges et plus beaux romans, Courts-circuits. S’il y a un livre qui devrait faire pâlir cet improbable concept de « littérature-monde », c’est bien celui-là.

 

Les laboratoires du temps et L’empreinte et le tremblement. Galaade Éditions, 2009.

La vision d’Avigdor ou le Marchand de Venise corrigé. Le Cherche Midi, 2008, 233 p.

Moi, Sàndor F. Éditions Fayard, 2009, 394 p.

Courts-circuits. Le Cherche Midi, 2009, 477 p.

1a  1  2  3  4

 

Pour quelle raison t’es-tu mesuré à Shakespeare en osant réécrire son Marchand de Venise ?

 

          Ça me fait plaisir que tu reviennes à ce livre car il est passé complètement inaperçu. Dans le premier livre que j’ai publié chez Philippe Sollers, aux éditions Gallimard, qui s’intitulait Immersion, il y a un personnage qui est un prince juif de Venise, Avigdor Sforno, à qui je prête le travail – qu’il fait depuis cinquante ans – d’étudier Le marchand de Venise. Il entreprend en fait de corriger ce texte assez monstrueux et de donner ainsi une leçon à Shakespeare. Puis un jour, je me suis dit que ce serait bien que ce travail soit fait réellement. J’ai donc accompli la tâche que je prêtais à l’un de mes personnages. J’ai commencé par lire deux ou trois traductions de ce livre, qui n’a jamais été bien traduit. J’ai décidé de ne rien supprimer du texte de Shakespeare, je me suis simplement permis de le pousser un peu plus loin dans sa vérité, pour le démasquer. J’ai aussi créé un personnage supplémentaire, le petit neveu de Shakespeare, un fouteur de merde qui passe son temps sous les jupes des filles, mais qui dit aussi quelques vérités à tout ce petit monde. J’ai ainsi tenté de mettre en lumière une certaine teneur abjecte du contenu de la pièce. Sans doute Shakespeare a-t-il été influencé par l’ambiance de son époque. Le marchand de Venise n’était pas le premier livre antisémite, déjà Marlowe et d’autres….

 

J’en viens à ton deuxième livre paru récemment, Moi, Sàndor F. L’histoire est celle de cet oncle, né en 1917, qui va mourir à vingt-sept ans, en 1944, dans un train qui le conduit vers Auschwitz. Or, c’est l’année où toi, tu nais…

 

          Ce personnage de Sàndor F. est déjà un fantôme dans d’autres de mes livres. Il apparaît dans Quelques obscurcissements, à la fin de L’Amant en culottes courtes. Je le découvre à l’anniversaire de mes vingt ans puisque mon père, par pudeur, n’a jamais voulu évoquer l’histoire de ma famille. C’est ma tante qui m’a appris l’histoire de cet oncle et de ma famille, dont celle de mes grands parents qui, eux, sont morts à Auschwitz, gazés. Un autre oncle s’est suicidé quand il a compris ce qui allait lui arriver. Les deux seuls survivants sont donc mon père et ma tante, car ils faisaient leurs études à l’étranger.

Sàndor F. était le frère préféré de ma tante, laquelle voyait en moi sa réincarnation. Elle m’a mis en tête que physiquement je lui ressemblais beaucoup. J’étais aussi doué des mêmes traits de caractère. Je suis né en janvier 1944 et en février, peu avant sa mort, Sàndor a envoyé une carte postale à mon père, qu’il m’a montrée, où il lui disait qu’il était très heureux d’apprendre ma naissance et qu’il espérait me connaître un jour.

De cet oncle, je savais peu de choses, qu’il aimait la musique, la photographie, comme moi… Mais j’en savais plus sur le mode de vie de ma famille, cette bourgeoisie juive discrète qui ne vivait pas dans le centre de Budapest, mais dans un faubourg ouvrier. Mon père ne parlait que des épisodes joyeux de sa jeunesse, de ses aventures de collégien noceur, farceur, buveur, passant son temps avec les Tziganes à courir les filles. J’ai pu ainsi reconstituer un peu de ce monde où avait vécu mon oncle. Ce que je lui prête de moi, c’est ce qui me manque de lui, ce que je ne sais pas de lui. Il y a un va-et-vient entre « je me souviens » et « j’imagine », deux formules récurrentes. « Je me souviens » car il y a des choses que j’ai apprises de lui par petits bouts, mais aussi « je me souviens que j’imagine » et « j’imagine que je me souviens ». Cet exercice, je l’ai fait en réponse à la proposition de la collection Alter Ego : se projeter de façon autobiographique, donc en restant soi, dans un autre, dans le corps d’un autre, dans les lieux d’un autre, dans l’époque d’un autre. L’autre, en l’occurrence devient une espèce d’oncle-frère, ce qui me met dans une situation très étrange, car si je deviens Sàndor, je deviens le frère de mon père. Cela m’a d’ailleurs éclairé sur mes relations avec de dernier. Je me suis rendu compte que je me sentais plus son frère que son fils. J’aimais l’idée que je pouvais lui ressembler. C’est comme si nous avions été de la même génération.

L’exercice a donc consisté à me servir de tout ce que je détenais réellement comme informations sur cet oncle, et sur le petit monde où il vivait, et à supposer avec une certaine vraisemblance ce que j’ignorais, à inventer des pans entiers de sa vie. Ce fantôme qui rodait déjà dans certains de mes livres, étant donné le côté absolument tragique de son sort, je n’aurais pas pu en faire un personnage de roman traditionnel, mais en le sauvant de l’oubli, j’ai l’impression d’avoir payé ma dette envers lui. J’ai sauvé sa mémoire. Même publié à cinq cents exemplaires, un livre existera toujours.

 

As-tu parfois éprouvé scrupules à prêter des aventures imaginaires à des personnages réels et qui plus est font partie de ta famille ? Je pense à ces belles scènes sexuelles…

 

          Ça m’est arrivé, effectivement. Je lui ai prêté ce que j’aurais pu vivre, moi, en m’inspirant de situations que j’ai connues et en les transposant. Mais il m’a fallu, à certains moments, dépasser une forme d’autocensure, particulièrement quand j’évoque ses premières aventures sexuelles et quand je touche à la question plus délicate de l’inceste.

 

L’inceste est un thème récurrent de tes livres et dans le dernier paru, Courts-circuits, tu te livres à une défense et illustration de la prostitution. Pas très moralement correct tout ça.

 

          Ma conviction est que toute activité humaine n’a qu’une finalité sexuelle. Le sexe de la femme est au centre de tout. Nous, les hommes, sommes à la périphérie, et nous sommes perpétuellement attirés vers le centre.

 

Cela rejoint le livre ce que tu as écrit sur la nature fondamentalement pornographique de la photographie.

 

          Tout à fait. L’objectif premier et final de toute photographie, c’est une vision pornographique. La pornographie a été inventée par la photographie. Avant la photo, il y avait de l’érotisme dans l’art, depuis toujours. Mais la pornographie, qui implique des personnes qu’on peut reconnaître, se livrant à des actes incontestables et compromettants au regard de la morale dominante, a été inventée par la photo. Ma défense et illustration de la prostitution implique que je refuse tout jugement moral sur cette pratique et sur la sexualité en général.

 

Dans Courts-circuits, toutes les histoires se terminent en effet par des scènes sexuelles. On a le sentiment d’un livre extrêmement composé, car les histoires s’emboîtent entre elles avec une rigoureuse logique et pourtant, tu y insistes, ton roman n’obéit à aucune composition. Quel est le point de départ du récit ?

 

          Le point de départ, comme dans tous mes livres, est extrêmement ténu. Un type arrive dans une petite ville de Bohême qu’il ne connaît pas. Il a faim et soif, il cherche un restaurant. La ville est déserte. La seule boutique ouverte c’est celle d’un tailleur. Il entre dans l’idée de demander s’il y a un restaurant ouvert et finalement il se commande un manteau. À partir de cette histoire un peu absurde, me vient aussitôt le besoin qu’apparaisse une jeune fille. Il en croise donc une en ressortant de la boutique, qui apporte à manger au vieux tailleur. Je découvre alors que tout le livre doit, pour sa fin, me reconduire à cette jeune fille et au manteau qui me sert à la retrouver. Voilà qui est acquis dès le début. Le principe du récit, c’est que l’on quitte un personnage, à commencer par le narrateur, pour en suivre un autre, et un autre, et un autre, ainsi de suite.

 

Ta méthode d’écriture, tu le sais, laisse tes lecteurs perplexes et admiratifs, tu l’évoques longuement dans le livre…

 

          Je dicte tous mes livres à Danièle, ma compagne, avec qui j’ai passé un contrat. Les termes ? Je travaille principalement au mois d’août. Je commence le matin, à huit heures. Elle est là, avec l’ordinateur, pour saisir, et sa présence m’oblige à passer aussitôt à l’acte. Prêt ou non, je dois me jeter à l’eau. C’est cette dictée qui me fait dire ce que j’ai à dire. Je trouve en dictant. Je n’ai jamais de plan, jamais de notes, je ne prépare rien, je suis incapable de projeter un livre. Je ne suis capable que d’écrire et de trouver ce que j’ai à dire en écrivant. Dans la situation de devoir dicter, m’apparaît ce que j’ai à dire. J’écris donc sans inscrire.

 

C’est cela qui est extraordinaire, car tu n’as jamais la phrase sous les yeux.

 

          Pendant longtemps, j’ai pris à mon compte la réponse qu’avait faite Sartre, quand il est devenu aveugle, à un journaliste qui lui objectait qu’il pourrait dicter. Sartre lui avait répondu non, car « le style, ça se regarde ». Ça m’avait paru évident. La littérature, ça se regarde. C’est une composition de signes noirs sur blanc. On ne peut juger de l’écriture qu’en la regardant. On ne peut juger un texte qu’en voyant la ligne au-dessus et celle qui arrive. Finalement, tout cela est faux. La littérature, ça s’écoute. La langue est d’abord orale. Il y a des langues sans écriture. Celle-ci arrive très tardivement dans l’histoire des langues. Je me rends compte maintenant que je peux dicter pendant huit heures d’affilée sans avoir besoin de voir, sans que le texte soit de l’image. Phrase par phrase, je mémorise la construction. Même dans le cas d’une phrase très longue. À chaque point, je sais où j’en suis. Je sais les mots que j’ai répétés volontairement, j’ai en mémoire la ponctuation, le rythme, les assonances… C’est en fait un exercice mental très simple. Et par ailleurs, en dictant tu es soulagé de tout le processus d’écriture qui met le corps, la main et l’œil au travail, qui les fatigue. Tu es là, voûté, face à ta feuille de papier. Quand j’écris sans inscrire, je suis dans un repos du corps. Souvent je ferme les yeux pour me représenter des choses sans être distrait. Je suis dans un état idéal de l’écriture puisqu’elle n’a plus sa matérialité. Rien ne freine, il n’y a pas de fautes de frappe, pas d’écran qui fatigue l’œil. L’écriture à la main n’en parlons pas ! J’ai une écriture terrible, que parfois je n’arrive pas à relire moi-même. Je dicte donc dans un idéal de la production du texte. Mais il y a un piège à cela, c’est que se trouvent parfois favorisées les dimensions sonore et musicale de la langue. Ça peut griser de dicter des phrases qui deviennent de la musique. Seulement, mon travail consiste à ce que la langue et le sens aillent le plus loin possible dans cette fusion. Si je fais des phrases longues, ce n’est pas du tout par coquetterie, c’est parce que je veux épuiser un sujet. Je m’empare d’un thème, d’une description, d’une scène, d’un personnage, et j’ai envie qu’il ne me reste plus rien à en dire. Tout cela ne me vient que dans le temps de l’écriture. Je suis incapable de projeter le déroulement d’un livre, les péripéties d’un récit. Quand je commence un livre, j’ai le début, parfois le thème. Cela se résume à deux lignes, à un souvenir que je traîne depuis des années. Pendant tout le temps de la dictée, le texte se dépose virtuellement sur un support pour moi énigmatique. Je ne le vois pas, je ne regarde pas l’écran. La dictée autorise la vitesse. C’est un peu comme une photo que l’on prend avec un appareil argentique. On a pris la photo, mais on ne sait pas si elle est bonne ou pas, si elle est surexposée ou floue. Il faut attendre de la développer pour qu’elle apparaisse. Pour moi c’est pareil, j’attends huit heures et c’est seulement à la fin de la journée, quand je suis fatigué et que je n’ai plus d’idées, que j’ai absolument besoin de voir. Le texte doit se révéler à moi, comme une photo se révèle, et qu’il redevienne une image, comme le disait Sartre quand il affirmait que « le style, ça se regarde ». J’effectue alors une sortie papier des dix, quinze pages que j’ai dictées. J’apporte très peu de corrections. Le texte est joué à quatre-vingt-dix voire quatre-vingt-quinze pour cent lors de la dictée. Je pourrais faire aussi une comparaison avec la sculpture en bronze. Le sculpteur fait son moule, coule le bronze dedans, quand il démoule, c’est joué à quatre-vingt-dix pour cent. Après, il va se contenter de patiner, limer, rassembler, souder, mais c’est joué.

 

Les villes, les paysages que tu décris longuement, sont-ils des lieux que tu connais ?

 

          La plupart du temps, je ne parle que des lieux que je connais. Parfois, j’enrichis la connaissance ou je ravive ma mémoire en allant chercher des informations, comme un nom de rue que j’ai oublié. Même dans une fiction, j’aurais beaucoup de mal à situer une histoire dans une ville où je ne suis jamais allé.

 

Tu dis ne pas avoir de projet, mais ces histoires qui s’emboîtent les unes dans les autres aboutissent toutes, on l’a dit, à une scène sexuelle. Au moins cela, était-ce établi au départ ?

 

          J’ai besoin de ces scènes, mais elles ne sont jamais prévues à l’avance. J’ai absolument besoin d’elles pour écrire. C’est d’ailleurs ce que donne la conclusion du livre. Ce narrateur que l’on finit par retrouver trois mois plus tard en Bohême se dit que l’hiver arrive et qu’il est grand temps d’aller chercher le manteau qu’il s’était commandé. En fait, ce dont j’avais besoin, en tant qu’auteur du livre, c’était de me donner l’occasion de retrouver cette fille, de la décrire, de la déshabiller. Je voulais retourner à elle, car elle m’avait plu quand elle est apparue dans le livre, quand je l’ai imaginée.

Après coup, je me suis également rendu que dans de nombreux épisodes du roman, les personnages apparaissent au moment où leur vie bascule. Ainsi, un écrivain choisit de vivre sur un bateau, un jeune Juif Ukrainien émigre à Montevideo, une jeune femme est assassinée, un type se pend dans son appartement de San Paulo, un vieux frère découvre la sexualité sur le tard avec un cadavre… Deux choses semblent être des obsessions fortes pour moi : l’envie de créer une femme avec des mots, pour ensuite la déshabiller avec des mots et faire l’amour avec elle, avec des mots ; le désir de changer de vie. Décision que j’ai prise dix mille fois, sans jamais la tenir. Ces deux thèmes ont à voir l’un avec l’autre. Changer de vie et rencontrer une nouvelle femme, c’est la même chose. Il y a un fantasme absolu chez moi, qui fait d’ailleurs l’objet de l’un des épisodes du livre : être dans un pays que je ne connais pas, en Biélorussie par exemple – c’est d’ailleurs là que je situe un des épisodes -, être dans un train, arriver dans la gare d’une ville où personne ne s’arrête, où je ne connais personne, dont je ne connais pas non plus la langue. Sur le quai il y a une fille qui me plaît, je descends et je reste vingt ans avec elle. Une femme pourrait être la totalité de mon bonheur dans un lieu où il n’y aurait rien d’autre qu’elle.

 

Certains de tes amis font irruption dans Courts-circuits, des écrivains, des peintres, des cinéastes. Un Godard inhabituel fait son petit tour…

 

          En effet, c’est la première fois que dans un livre de fiction je glisse, sans les présenter comme tels, des fragments autobiographiques. Dans d’autres livres, j’avais pris l’habitude de les signaler. Ici, on ne sait pas alors si le « je » est celui du narrateur ou celui d’un personnage fictif ou réel. Je renverse même les rôles en interviewant un personnage qui est moi.

Oui Godard. J’évoque notamment ce film que j’ai fait sur lui, plus particulièrement les passages qui ont été coupés ou ses propos tenus en voix off. Je rappelle cette phrase qu’il a prononcée un jour et qui m’a semblé être une horreur, mais dont il s’est très vite défait en passant à un autre sujet. C’était au moment des attentats suicides palestiniens. « Finalement, a-t-il dit, les attentats suicides des Palestiniens, c’est un peu comme ce qu’ont fait les Juifs en se laissant enfermer dans les chambres à gaz pour faire exister l’État d’Israël ». Dans le film, j’ai adopté la position d’un filmeur muet. Je l’ai laissé parler avec les interlocuteurs qu’il a choisis, parfois avec des étudiants qu’on lui avait proposés. Il a joué le jeu. Il a été réellement présent. Je me suis abstenu d’intervenir, y compris dans les moments où vraiment j’avais envie de le moucher. J’ai tenu bon mais j’ai souhaité lui répondre. Ce livre en est l’occasion. Je n’exclus d’ailleurs pas de reprendre un jour, dans un autre livre, la totalité des propos tenus dans le film, pour y répondre à nouveau plus longuement. Le titre pourrait m’être donné par Godard lui-même, quand il parle du passage du muet au parlant. Il dit quelque chose d’assez joli : « On a poussé trop vite le cinéma à parler comme si on forçait un enfant à parler. Il fallait le laisser muet plus longtemps. » Mon livre pourrait donc s’intituler La réponse du muet au parlant. J’étais le muet, moi, dans cette affaire et c’est lui qui parlait. Mais, ai-je besoin de le préciser, je n’avais absolument pas préparé la venue de Godard dans mon livre. Je le répète : je suis incapable de convoquer qui que ce soit autrement qu’en écrivant.

 

 

Par Jacques Henric, , publié le 30/09/2009 | Comments (0)
Dans: Frances | Format:

André ROBèR et le « pays natal »

 

Ce 17 avril 2008, « debout dans le vent », Aimé Césaire s’ancrait une fois encore au pays natal. Son œuvre, forte et percutante, n’a pas attendu ce jour pour s’amarrer à d’autres rives, au-delà de celles des Antilles, à travers le Monde. Dans l’océan Indien (comme partout ailleurs), nous savons quelle influence elle a eue. Et, notamment, je pense aux « Italiques » du poète mauricien Édouard Maunick :

 

          « … je te parle ici

          au nom de ton pays et du mien

          aux confins mascareignes

          en notre nom qui est celui de tous

          celui des îles soudain

          archipel-ultime-continent

Une voix qui réclame qu’on l’écoute

 Et qui n’accepte pas d’être raisonnable » (1)

 

      

Je pense également aux carnets du poète réunionnais André Robèr, et à ce titre expressif qui renvoie indéniablement à l’œuvre de Césaire : de quel « pays natal » nous parle André Robèr ? Où fait-il retour ? À La Réunion, du côté de sa Plaine des palmistes natale, ou alors du côté de la rue Paille, dans une autre « île de France » (peut-être s’agit-il d’un même lieu…) ? Pour avoir une réponse à ces interrogations, je me suis rendu dans son atelier, à Romainville, en région parisienne, afin de lui poser quelques questions… Voici donc cet entretien. André Robèr y rappelle, étrangement, qu’il n’a pas lu le cahier d’Aimé Césaire. Peu importe : peu importe de savoir s’il l’a lu ou pas, puisqu’en définitive, ce qui importe, c’est que, en faisant cet aveu, il affirme (et confirme même) que l’œuvre césairienne a déjà voyagé, a déjà été entendue, et en quelque sorte, est déjà mythique…

 

***

 

Stéphane Hoarau (S.H.)

Bonjour André Robèr. Hasard du calendrier – triste hasard du calendrier… – aujourd’hui même ont lieu à Paris, et sans nul doute partout à travers le monde, des hommages à Aimé Césaire, décédé il y a deux jours de cela, le 17 avril 2008. C’est donc d’Aimé Césaire dont je voulais que nous parlions, et plus précisément je voudrais que tu me parles un peu de ta lecture de son mémorable Cahier d’un retour au pays natal (2). En 1998, tu « entrais en littérature » avec un recueil qui s’intitulait Lékritir lot koté la mèr (3). Ce recueil sera repris quelques années plus tard, en 2002, dans tes Carnets de retour au pays natal (4), dont on devine aisément à quel ouvrage fait référence le titre : au Cahier d’Aimé Césaire. Peux-tu me dire quelques mots à ce sujet ?

 

 

André Robèr

Crédit photo : Stéphane Hoarau © 2008.

André Robèr

 

André Robèr (A.R.) 

C’est toujours difficile lorsqu’on est autodidacte, parce que je le suis et je revendique cet état, de parler de son écriture, de sa création. Parce qu’on n’a pas toutes les armes… On ne maîtrise pas toutes les techniques de quelqu’un qui a suivi un cursus « normal ». L’analyse du rapport de l’autodidacte (par l’autodidacte) est bien compliquée. Parce que, si je prends mon cas, j’ai écouté, j’ai observé, je prenais les bribes qui m’intéressaient comme ça, par-ci par-là, que ce soit en politique ou que ce soit dans le domaine de la création. Et il me manque en fait des pans entiers que la vie qui me reste ne suffira plus à rattraper…

Je suis « entré dans l’écriture » un peu malgré moi. Je lisais très peu… Jusqu’en 1974, je n’ai quasiment pas lu en français. En 1974, j’arrive en France, j’ai à peine vingt ans. Et on ne peut pas dire qu’à ce moment je lisais le français. Hormis de savoir qu’un assemblage de lettres pouvait faire un paquet de mots, et qu’un paquet de mots faisait une phrase, je ne savais pas grand-chose. Cette « connaissance » ne signifiait pas pour autant que je pouvais comprendre le français. Et j’imagine : c’était le cas d’un certain nombre de mes compatriotes réunionnais qui étaient expatriés ici, à ce moment-là. Notre rapport à la langue était difficile. Moi, c’est en France, dans des bandes dessinées, que j’ai d’abord appris à lire. Tout cela est très loin de la poésie ! En somme, jusqu’en 1981, je n’ai lu pratiquement que de la bande dessinée.

J’étais alors au PSU [Parti Socialiste Unifié], et la maison d’édition du PSU, qui s’appelait Syros (Syros existe toujours, mais n’a plus, bien sûr, la même coloration politique…) proposait également des textes théoriques. J’achetais tous les livres qui sortaient, parce qu’il fallait les acheter. Je les avais à la maison, mais je ne les lisais pas, parce qu’ils étaient incompréhensibles pour moi… J’avais la chance d’être à l’époque à la commission nationale du PSU et d’être responsable des « Dom Tom ». Ce qui faisait que, de toute façon, j’avais une connaissance des mouvements indépendantistes, qu’ils soient réunionnais ou antillais. Ce qui me permettait au moins d’entendre parler des grands libérateurs en devenir, « des grands hommes », que ce soit Frantz Fanon, ou que ce soit Aimé Césaire. C’est là que, pour la première fois, j’ai entendu parler d’Aimé Césaire. Ce n’est pas du tout dans les associations d’immigrés A.G.R [Antilles-Gyuane-Réunion], mais c’est bien au PSU, au sein de mon école libertaire en fait, que j’ai appris à le connaître. Par la suite, j’ai failli le rencontrer, en 1980, lorsque je me suis rendu aux Antilles avec Huguette Bouchardeau pour la campagne présidentielle [de 1981]. Mais je n’ai rencontré que le maire de Fort-de-France à l’époque, parce qu’Aimé Césaire n’était pas, ce jour-là, en Martinique. J’ai rencontré d’autres hommes importants en Martinique, mais pas Aimé Césaire. Alors, après, tout cela est resté une énigme pour moi : toute une classe d’intellectuels A.G.R se revendiquait de ce Cahier. Je me disais donc que, hof), ça devait être quelque chose d’important. Et j’ai repoussé la lecture à plus loin.

À ce jour, je ne l’ai toujours pas lu. Honte à moi. J’ai juste entendu une lecture, une fois. J’ai entendu une lecture, paradoxalement, le jour où j’intervenais… La première fois que j’ai entendu une lecture, ça devait à Port de Bouc. C’était dans cette zone-là, où Carpanin Marimoutou m’avait envoyé intervenir dans une soirée. C’était à une soirée portant sur le créole, à l’occasion d’une semaine créole en octobre (La Journée Internationale du Créole). Je ne sais plus quand exactement, ça devait être il y a sept ou huit ans. Et il y avait une lecture ce soir-là. Je l’ai donc entendu pour la première fois. Voilà ce qui me rapproche de Césaire. Voilà comment je connais Césaire. À chaque fois j’ai hésité à acheter ses œuvres complètes, etc. Mais maintenant qu’il est décédé, il va falloir que je m’y mette, parce que, à chaque fois, vu le titre des Carnets, on ne manque pas de me faire remarquer le clin d’œil. J’esquivais toujours les questions, et je disais « oui, oui, oui ». Sans plus. Voilà.

Après, certains se sont hasardés à lire les deux pour faire des comparaisons. Évidemment, moi je n’ai pas les moyens de comparer puisque je ne l’ai pas lu. Et puis, tout cela a été écrit à des époques différentes. Je dis d’ailleurs dans les Carnets d’un retour au pays natal que je n’écris pas comme Césaire, ni comme Saint John Perse – je n’ai jamais lu Saint John Perse non plus :

 

« j’écris

simplement comme je peux

je ne suis

ni Césaire

ni Senghor

ni Perse

le retour au pays natal pèse

ke de chemin parcouru

étrangeté du pays

qui succombe »

 

(Carnets, p. 16)

 

C’est donc le rapport d’un autodidacte à l’écriture. C’est ce rapport qui a provoqué chez moi des soubresauts. La poésie… Je ne suis pas entré par le classique dans la poésie. J’y suis entré par l’avant-garde. J’étais en contact avec la poésie essentiellement par les avant-gardes poétiques que j’ai rencontrées à Radio Libertaire, dans le mouvement anarchiste. C’est peut-être pour ça aussi que Carnets de retour au pays natal est écrit de cette manière : des choses petites, renfermées. J’ai toujours trouvé ennuyeuses certaines poésies qui sont très descriptives, qui sont très larmoyantes, etc. Parce que ce n’est pas évident, je trouve, d’écrire. Laisser la place à l’imagination du lecteur, c’est bien plus important. Donc, tout ça était très long et complexe… Et en plus je suis devenu un éditeur. Je ne pense pas que j’aurais écrit si je n’étais pas devenu éditeur.

 

S.H.

Tes Carnets (au pluriel), font donc bien référence au Cahier (au singulier) d’Aimé Césaire. Tu dis ne pas avoir lu le Cahier d’Aimé Césaire. Tu serais donc parti d’un imaginaire, d’une idée, de ce qu’on t’avait dit au sujet de ce Cahier… Pour toi, quelle était cette idée ? Quel était cet imaginaire que tu as voulu reprendre dans tes Carnets ?

 

A.R. 

Il n’y a pas eu de volonté précise parce que j’ai vite compris que le Cahierétait une pièce maîtresse de la littérature noire, de la littérature progressiste. Me situant dans ce « camp », il était évident pour moi qu’il fallait faire des choses fortes. Et, étant moi-même militant politique, au lieu de m’assagir au niveau de mes idées, j’ai fait plutôt le contraire. C’est-à-dire, pour aller vite, au lieu d’être d’extrême gauche et de finir au PS, j’ai fait le contraire : j’étais au PSU et je suis aujourd’hui à la Fédération Anarchiste. Voilà. Et puis, je n’ai aucunement la prétention de finir maire de la Plaine des Palmistes. Ça, ça m’éloigne d’Aimé Césaire… mais la politique me rapproche de lui. C’est-à-dire que la chose politique m’intéresse. Il est devenu maire de Fort-de-France, moi je suis devenu éditeur. C’est quand même moi qui, malheureusement, édite le plus de créole réunionnais. Cette comparaison-là, éventuellement, je l’accepte. Pour ce qui est de l’écriture, je ne peux pas…

Ah l’idée ! L’idée : je m’imaginais que c’était de la lutte parce qu’Aimé Césaire était un poète de souffrance. Une colonie n’est faite que de souffrance et de domestication. Moi je n’étais pas dans la peau d’un noir, mais j’étais quand même dans la peau d’un yab (5). Et on ne peut pas dire que la vie d’un yab était plus reluisante que celle d’un coupeur de cannes noir, cafre (6), qui se trouve sur la côte. Je veux dire que la vie de mes parents était comparable, de mon point de vue, à celle d’un certain nombre de noirs d’en bas. J’étais du côté des opprimés, mais je n’étais pas dans le camp cultivé. Ce qui était le cas d’Aimé Césaire. J’avais donc ce handicap (que j’ai encore aujourd’hui).

 

S.H.

Malgré le fait que tu dis ne pas avoir lu le texte de Césaire, on trouve des points de convergences entre ton texte et le sien. J’ai lu le Cahier et lesCarnets, et j’ai voulu les comparer. Notamment, parmi ces points de convergences, il y a celui du « projet littéraire ». Premièrement, il semble s’agir pour tous les deux de retrouver le rythme et la mesure de l’océan, par opposition à celui et à celle du continent. Deuxièmement, Césaire avait pour projet de « tuer le maître » pour parvenir à renaître dans sa propre histoire, et ainsi reprendre possession de sa propre langue. Est-ce que tu inscris ton texte dans ces perspectives ?

 

A.R.

À l’époque, il n’y avait pas forcément tout ça. Il y avait peut-être pour moi : « tu es le maître ». « Tu es le maître », symboliquement, parce que ça signifiait devenir quelqu’un, exister en tant que tel et devenir un homme libre. En somme, essayer d’être anarchiste (an-archiste). Là-dessus, il n’y a aucun souci. C’est de cela qu’il s’agit : montrer que j’existe, mais montrer que j’existe avec ce que j’ai, à l’instant « T » : « voilà ce que je suis capable de dire, voilà ce que je suis capable de critiquer, voilà ce que je suis capable de faire ». Évidemment, si je devais le réécrire, je ne l’écrirais pas comme ça. Mais tout est là. En même temps, le problème de l’écriture, c’est ça… Et quand ça a été publié, c’était que… c’était cet instantané-là à un moment donné. En plus, il y a eu du tri, c’est pour ça que ça s’écrit Carnets avec un « s ». Il y a eu du tri. Je n’ai gardé que ce que j’estimais à peu près correct à publier, dans des domaines variés. Peut-être qu’il y a des fonds de tiroirs qui vont réapparaître dans d’autres… et qui seront retravaillés par la suite.

C’est toujours ça : « tu es le maître ». « Tu es le maître » en politique comme en écriture. C’est-à-dire qu’il s’agit de ne pas se donner de contraintes. Et ça, c’est l’avant-garde qui me l’a appris. Ce n’est pas que le monde politique. Et puis, à ce moment-là, j’étais déjà éditeur. C’était un affranchissement. C’est-à-dire que, en même temps, je leur dis « merde » : je dis « merde » au pouvoir : si j’ai besoin de publier, je n’ai pas besoin de me mettre à genoux et de demander « ce que ça vaut ». Il n’y a plus ça, il n’y a plus ce… C’est peut-être la pièce maîtresse qui m’a fait comprendre ça, c’est-à-dire que je n’ai plus besoin d’avis extérieurs. L’affranchissement… Quand j’estimerai que quelque chose sera bon, à partir de ce moment-là, je l’éditerai… Pour les Carnets de retour au pays natal,j’avais demandé l’avis à des gens qui me semblaient experts en la matière (qui me semblent toujours experts), pour savoir si c’était publiable ou pas. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Je ne demande plus l’avis. Les choses ont évolué.

 

S.H. 

Autre point de comparaison, enfin, de convergence, qui cette fois est aussi un point de divergence : Aimé Césaire a écrit ce texte en Europe, mais son « retour au pays natal », il l’a fait par la suite. Il est allé s’installer en Martinique où il s’est engagé dans la vie politique, sociale, culturelle ; comme tu l’as dit, il est entre autres devenu maire de Fort-de-France. Toi tu as écrit un « retour au pays natal », pourtant, visiblement, tu n’as jamais souhaité rentrer « au pays », et d’ailleurs tu n’y résides toujours pas. On est à Paris en ce moment, chez toi à Romainville.

Est-ce que tu peux me parler de ce rapport à l’île et du fait que tu sembles vouloir (ou pouvoir) ne t’inscrire que dans une perspective de retour imaginaire ? Et non pas, donc, dans la perspective d’un retour effectif, réel ?

 

A.R.

L’imaginaire est sûrement intense puisque c’est de la France que je publie le créole, et que je publie, malheureusement, comme je le disais tout à l’heure, tous les textes créoles, anciens ou nouveaux (« malheureusement », puisque personne d’autre ne veut s’essayer à cet exercice). Le rapport il est là. Le rapport il est là, parce qu’il est, pour moi, plus simple de défendre ma culture d’ici que de là-bas. Parce que je ne pourrais pas me plonger dans la quotidienneté violente, édifiante de soumission, qu’il y a encore à La Réunion. Et très vite, je pense que ça dériverait… J’aurais du mal à supporter. L’homme, pour moi, est capable, normalement, de se gérer lui-même. Il me semble que mes concitoyens sont loin de là. Aller manifester pour le juste combat de « Valérie B. » (7), quandje vois ça, ça me donne plutôt envie de pleurer que de rire. C’est désespérant. Ensuite, le retour… Le retour, il s’est fait parce que c’est quelqu’un qui m’a demandé d’aller exposer. C’est Carpanin Marimoutou qui me dit, lorsqu’il découvre mon atelier : « il faut, et je vais te faire exposer à la Réunion ».

Je fais venir Carpanin Marimoutou à Marseille. Il découvre mon atelier. Il découvre ma peinture et il me dit : « il faut que tu exposes à La Réunion ». Moi en fait, je n’avais plus rien à en cirer. J’étais là, j’existais. Intellectuellement, ça allait. Et il me dit « il faut que tu viennes montrer ton travail à La Réunion », etc. Moi je n’y ai jamais cru, et puis finalement ça s’est fait. C’était en 1996. C’est à partir de ce moment-là qu’une réflexion commence. Mais cette réflexion est nourrie par ce que je vois, durant les quelques aller-retour que je fais entre 1996 et 2000, jusqu’à la mort de ma mère. En même temps, ça s’accompagne aussi d’autres voyages, d’expositions, à Naples ou ailleurs. Je vis alors des choses un peu particulières. Il y a des petites choses qui disent : « si j’étais resté là-bas », « si j’étais machin », etc. Il y a des choses qui travaillent : qu’est-ce qu’on peut faire ? Comment traduire ce retour au pays ? Comment, à un moment donné, traduire effectivement qu’il y a quelque chose qu’on a acquis, et qu’on ne peut pas oublier ? Qu’on est de là ? Et comment redonner à son pays natal ce qu’on est ? Maintenant, je « donne » tous les textes que, moi, je n’ai pas pu lire. Je donne à lire parce que je n’ai pas eu la chance de lire. C’est ça mon retour.

 

S.H. 

Tu viens de parler de traduction. Comment traduire le retour au pays ? La traduction suppose la présence d’au moins deux langues… Je voudrais lire un extrait de l’un de tes Carnets :

 

« lé dos lé dos dalon aswar lavion

isava pari té i mont ek li

mi mont dan son gro vant pou fé konm kan moin lété

zoumine oté »

 

(Carnets, p. 47)

 

Je n’ai jamais vraiment réussi à saisir s’il s’agit là, dans ce passage précisément, du moment du départ ou bien de celui du retour…

 

A.R. 

C’est peut-être les deux, parce que le problème de l’exil, ce n’est pas… On ne sait plus où l’on est. Peut-être qu’à l’époque je savais où j’étais, mais maintenant, il y a une complexité qui s’ajoute. Je vais habiter dans un bled qui s’appelle Ille-sur-Têt (Pyrénées-Orientales). Il suffit d’enlever un « l » et c’est « île ». C’est complexe pour moi. Je veux dire par là que le chemin il n’est jamais simple. Je ne sais pas si c’est un retour, dans la mesure où… Mais peut-être que la solution est là, dans ce que tu disais tout à l’heure, c’est-à-dire que… Ce qu’a fait Césaire, c’est un peu ça, puisqu’il a écrit pour pouvoir aller là-bas ; moi j’ai écrit pour lutter ici, tout en étant là-bas. C’est peut-être plus simple dans un sens, et plus compliqué dans un autre. Je veux dire que dans les deux, c’est une espèce de chose très difficile à comprendre pour moi.

 

S.H.

Pour conclure, je voudrais laisser le mot de la fin à Aimé Césaire, et te demander quelque chose… Je vais te tendre ce livre, et te demander si tu voudrais bien lire un passage du Cahier ?

 

A.R.

Je peux toujours essayer :

 

« Et nous sommes debout maintenant, mon pays et moi, les cheveux dans le vent, ma main petite maintenant dans son poing énorme et la force n’est pas en nous, mais au-dessus de nous, dans une voix qui vrille la nuit et l’audience comme la pénétrance d’une guêpe apocalyptique. Et la voix prononce que l’Europe nous a pendant des siècles gavé de mensonges et gonflé de pestilences,

car il n’est point vrai que l’œuvre de l’homme est finie

que nous n’avons rien à faire au monde

que nous parasitons le monde

qu’il suffit que nous nous mettions au pas du monde

mais l’œuvre de l’homme vient seulement de commencer

et il reste à l’homme à conquérir toute interdiction immobilisée aux coins à sa faveur

et aucune race ne possède le monopole de la beauté, de l’intelligence, de la force

et il est place pour tous au rendez-vous de la conquête et nous savons maintenant que le soleil tourne autour de notre terre éclairant la parcelle qu’a fixé notre volonté seule et que toute étoile chute de ciel en terre à notre commandement sans limite. »

(Cahier, p. 57-58)

Par Stéphane Hoarau, , publié le 13/11/2008 | Comments (0)
Dans: Créolisations | Format:

Interview de Jean Leca : “Il y a une déclaration de guerre officielle à l’Occident libéral”

 

JCR : Que pensez-vous de la loi Stasi [interdisant les signes religieux à l’école] ?

 

JL : La loi dite loi Stasi n’est pas exactement la loi Stasi parce qu’il faut savoir que la proposition de la commission Stasi, interdisant les signes religieux ostentatoires en école, faisait partie de 28 autres propositions… On en a pratiquement tout oublié aujourd’hui et seulement celle-là est sortie ! Il faut savoir aussi que cette loi a été proposée par la commission Stasi après que celle-ci ait été convaincue par des auditions et notamment à la demande des enseignants.

La loi Stasi doit être interprétée de deux manières. Une manière qui est dans la tradition Française de lutte contre “l’obscurantisme” : la salle de classe doit être le lieu où les enfants apprennent en commun quelque chose et ne doivent pas se distinguer par des signes qui les diviseraient parce que le savoir, l’instruction, que dispense la république est quelque chose qui unifie. Notamment cette instruction doit permettre à la liberté individuelle de choisir de se former. Si le voile devait être interprété et utilisé comme une interdiction de la liberté individuelle de faire ses choix, il doit être interdit. C’est l’argument qui m’a été donné par Alain Touraine qui a été lui – même convaincu après coup. De ce point de vue, je pense que la loi Stasi, dans le contexte de l’histoire de la République Française, est compréhensible et justifiée.

Maintenant, si la loi Stasi – ou ce que nous continuons à appeler la loi Stasi – doit être interprétée comme une déclaration de guerre non pas à des comportements de provocation religieuse ou des comportements qui font la publicité pour des interdictions, pour des contrôles sociaux, mais si elle devait être interprétée comme déclaration de guerre à une religion en tant que groupe social, elle serait extrêmement fâcheuse et je serais contre, dans ce contexte. Mais je l’interprète non pas comme la déclaration de guerre à une religion, mais comme la déclaration de guerre à une prétention à diviser les élèves et à établir des signes qui manifestent la supériorité d’une vérité donnée sur le libre choix et qui doivent être combattus dans la salle de classe. Autrement dit, je suis pour la loi Stasi dans la tradition de Condorcet et pas dans une tradition coloniale de guerre à l’Islam.

 

JCR : Vous parlez de déclaration de guerre… Est-ce que vous considérez, en tant que profond connaisseur du monde arabe et musulman, qu’il y a en ce moment une déclaration de guerre de l’Islamisme politique à l’Occident ?

 

JL : Qui peut dire “je connais parfaitement” ?… Mais je dirais que de la part d’un certain nombre de groupes qui ce sont eux-mêmes baptisés Islamistes, Partisans de Dieu, jihadistes, réseaux Al-Quaeda, il y a une déclaration de guerre officielle à l’Occident libéral. Et c’est une déclaration de guerre moderne, dans la suite de déclarations de guerre par le stalinisme, par le nazisme, contre l’hégémonie d’une idéologie libérale qui est considérée comme néfaste pour les intérêts du peuple, en l’espèce de la communauté musulmane. Ceci n’est pas récent, ceci ont peut le retrouver chez le salafisme à la fin du XIXe siècle, on peut le retrouver chez Said Qotb en 1956 emprisonné et exécuté par Nasser. On le retrouve chez d’autres auteurs musulmans et porte-paroles, dont le Cheikh Kishk au Maroc et quelques autres. Ce sont des gens qui combattent toute idée de libéralisme, voire de démocratie, au nom de la suprématie de la loi musulmane qui fait la communauté et qui n’est pas faite par la communauté. Cette déclaration de guerre est aussi une déclaration de guerre à d’autres musulmans, très nombreux mais qu’on ne veut pas voir, qui sont les musulmans libéraux.

 

JCR : La déclaration de guerre est donc celle d’une partie du monde musulman. Est-ce que la stratégie américaine de construction d’un Nouveau Moyen-Orient est, selon vous, la meilleure stratégie pour faire face à cette déclaration de guerre ?

 

JL : Absolument pas. Mais pour ça il faut revenir sur les sources profondes de l’idéologie américaine du Nouveau Moyen Orient. L’idéologie américaine a toujours été une idéologie qui n’est pas impérialiste au sens de la colonisation européenne. Ce n’est pas une idéologie de conquête territoriale. C’est une idéologie qui dit que les valeurs américaines sont des valeurs universelles et que ce qui a été bon, ce qui a été réussi par les américains, devait pouvoir être réussi par d’autres peuples s’ils n’étaient pas empêchés par des obscurantistes, l’obscurantisme des monarchies ou des états en Europe, c’est le discours de Patton en 1942, en débarquant en Sicile : « Vous avez à combattre vos cousins, mais ce sont des cousins qui sont restés dans la servitude, alors que vous, vous en êtes sortis ». Donc c’est cette combinaison curieuse de nationalisme jacksonien à l’américaine et d’idées de transfert d’un modèle qui proprement compris est universel. Autrement dit, tous les hommes sont spontanément démocrates, il suffit de leur en donner les moyens. Ceci va de pair avec la notion de valeur universelle de la démocratie et du libéralisme.

De ce point de vue, les États-Unis de George W. Bush ne sont pas très différents des États-Unis de Bill Clinton. La seule différence est que George W. Bush a décidé de jouer les muscles là où Bill Clinton avait décidé de jouer plutôt le soft power. Mais c’est la même idée de remplir le vide du Moyen-Orient par l’appel à la démocratie. D’autre part, puisque l’on dit aujourd’hui que la souveraineté n’est plus qu’en concept vide, il faut que la souveraineté soit dépendante d’une idée du bien des peuples telle que représentée par les États-Unis.

Le problème de base avec cette vision, qui est une vision beaucoup plus répandue qu’on ne le croit, y compris chez les adversaires de George W. Bush, c’est le principe tout bête de John Stuart Mill, c’est le self help. C’est à dire qu’on ne peut pas aider les gens malgré eux et que, par conséquent, la démocratisation passe par la reconnaissance de demandes nationalistes. On peut peut-être démocratiser par le haut quand on est un indigène, on peut peut-être démocratiser par le bas si on est une autorité internationale morale, genre Jimmy Carter, on ne peut pas démocratiser par le haut lorsqu’on n’est pas un indigène et si l’on est une autorité politique. Or c’est ce que veulent faire les États-Unis.

 

JCR : Parlons maintenant de l’Europe. L’Europe a une frontière avec le monde musulman et une forte immigration de cette provenance. Qu’est-ce qu’elle doit faire du point de vue de sa politique étrangère ? Doit-elle avoir une stratégie spécifique et différente de celle des États-Unis ?

 

JL : Pour que l’Europe ait une stratégie politique il faudrait que l’Europe existe comme puissance. Or, le modèle de l’Europe actuellement, camouflé sur l’idée de grande puissance civile, c’est un modèle non politique de politique étrangère. Donc, l’Europe actuellement – je le dis nettement – ne compte pas dans la région Arabe. On n’a pas besoin d’elle parce qu’elle ne peut rien faire. On a besoin des États-Unis parce qu’ils peuvent faire quelque chose, on peut avoir besoin, dans certains éléments, de la France à un moment, de la Grande-Bretagne à un autre, de l’Allemagne ou de l’Italie. On n’a pas besoin de l’Europe car l’Europe n’a pas de ligne internationale puisqu’elle est toujours prise entre la transatlantisation, c’est-à-dire l’alliance atlantique, qui est la tendance forte notamment des nouveaux entrants et aussi de la Grande-Bretagne et, d’autre part, l’idée de tierce puissance qui est l’idée française. Mais, je le soupçonne, la France voit dans l’idée de puissance tierce surtout l’idée de prolonger la puissance Française ce qui, évidemment, rend les autres européens méfiants, à l’exception relative, et encore cela ne durera pas toujours, de l’Allemagne.

Dans ces conditions, si l’Europe avait une politique étrangère, cette politique devrait être de soutien aux mouvements de dignité collective laïque, c’est-à-dire à certains nationalismes – le nationalisme algérien en particulier. D’autre part, de défense de l’Islam libéral, mais de défense assumée de l’Islam libéral contre l’Islamisme dit radical. Ce qui suppose des choses difficiles à faire vis-à-vis notamment de l’Iran et vis-à-vis des pouvoirs Chiítes au Liban, en particulier. Et enfin, elle devrait tenter d’avoir une politique sans concessions vis-à-vis de l’Arabie Saoudite, soutenir les mouvements de démocratisation, même par le haut, qui ont lieu au Qatar, en Oman. Il faut surtout ne pas faire des concessions par rapport à l’Arabie Saoudite qui n’est pas une monarchie, mais une fratrie de talibans riches et donc plus tartuffes que les talibans originaires.

 

JCR : Pour terminer : vous avez derrière vous une longue et remarquable carrière en Science et Philosophie Politique. Croyez-vous, dans la conjoncture actuelle, que les philosophes et les savants politiques comprennent les défis du présent et qu’ils sont en train d’en trouver les meilleures solutions ? 

 

JL : C’est la vieille question à laquelle on veut toujours une réponse mais on ne va jamais plus loin. Vous savez, Alexis de Tocqueville : « il faut une Science Politique nouvelle pour un monde nouveau. » Une fois qu’on a dit ça, tout dépend de la façon dont on considère la nouveauté de ce monde.

Ceux qui considèrent la nouveauté de ce monde comme l’arrivée d’une communauté internationale universelle qui serait là comme réalité empirique – et non pas comme horizon transcendantal au sens kantien – ceux-là insistent plutôt sur les grandes conférences pour la lutte contre la pollution, pour la défense de l’environnement, le rôle des conférences comme Kyoto, Rio avant, Durban, etc., et ne mettent pas assez souvent l’accent sur les échecs considérables de ces conférences.

Ceux qui voient plutôt le monde politique comme le monde du triomphe du libéralisme se trompent totalement. Ils ne voient pas que le libéralisme est peut-être une idéologie universaliste, mais qu’elle n’est en rien universelle et que le libéralisme doit s’accepter pour ce qu’il est : une petite partie de l’humanité qui doit essayer de négocier, de communiquer de manière réaliste et, si possible, pas trop cynique, avec d’autres parties du monde qui ne sont pas libérales et qui ne le seront pas de si tôt.

De ce point de vue, on ne fait pas suffisamment attention à l’Inde qui est un effort assez remarquable de combiner, dans une situation de sous-développement, le libéralisme et un effort de développement économique. On fait trop de tort à la Chine qui est tout sauf libérale mais qui est économiquement performante parce que c’est un marché de joueurs sans pitié. On devrait attacher de l’importance aux efforts par lesquels des libéralismes particuliers essayent de se développer avec risque car, comme l’a observé un auteur Indien, Partha Chatterjee, il peut y avoir un conflit entre la société civile libérale, c’est-à-dire individualiste, contractualiste, associative, et d’autre part ce qu’il appelle les poussées démocratiques, c’est-à-dire, le désir des masses d’avoir leur part du gâteau, de se situer dans la société comme recevant des bénéfices au détriment même de la loi, si besoin est. Les masses n’attendent pas. Elles ne sont pas philosophes, les masses. Le même point de vue a été fait par Adam Przeworski récemment pour l’Amérique Latine dans les trois dernières années, disant que la Science Politique manque son objet si elle ne voit pas qu’il y a deux demandes qui ne sont pas les mêmes. Il y a une demande importante de liberté d’expression, de coopération civile et de sécurité, mais il y a aussi une demande importante de bénéfices des fruits des richesses.

La Science Politique devrait s’attacher davantage – elle le fait déjà – aux problèmes de ces deux demandes qui ne peuvent pas être accommodées aussi facilement : la demande de liberté de choix, de responsabilité, d’autonomie ; mais aussi, de l’autre côté, la demande de bénéfice. Et j’ajouterai, pour terminer, que là où la philosophie politique se trompe totalement c’est que justement elle ne fait pas assez part aux pluralismes des valeurs, elle croit qu’on peut unifier toutes les valeurs autour de ce que Charles Taylor appelle drôlement “la transvaluation des valeurs” et de quelque chose qui serait libéral et communautaire, socialiste et libéral, tout ensemble. Autrement dit, la Philosophie régnerait sur le monde mais, depuis Platon, on sait que cela est une utopie.

Par João Cardoso Rosas, , publié le 04/09/2008 | Comments (0)
Dans: Politiques | Format:

American Vertigo : Entretien avec Philippe Forest et Jacques Henric

Jacques Henric : Avant de parler du livre, une question, inévitable : cette avalanche de bios te concernant, comment y réagis-tu ? As-tu une explication à cet acharnement haineux qui te poursuit, on peut dire depuis tes débuts ?

La vérité c’est que cela ne m’intéresse pas plus que ça. Je mets à part le livre de Philippe Boggio qui, contrairement à ce qui s’est dit, n’est pas plus « autorisé » que les autres mais qui a au moins le mérite, primo d’avoir du style, et secundo d’avoir vérifié ses informations. Mais à part lui, franchement, quel ennui ! Quelle absurdité et quel ennui ! Je vous le dis sans coquetterie ni bravade : ces offensives ne provoquent chez moi aucun embarras, aucune colère. J’ai juste le sentiment, quand je parcours ces livres, ou quand on me raconte ce qu’il y a dedans, que ce n’est pas de moi qu’il s’agit. Ou, en tout cas, pas vraiment de moi. Sans être spécialement adepte du « je est une autre », sans être non plus un mallarméen particulièrement déchaîné, j’ai toujours l’impression que la personne dont parlent ces gens a peu de rapport avec celle qui signe Qui a tué Daniel Pearl ?, American vertigo, ou jadis l’Idéologie française. Ça les amuse. Ils s’agitent. Ils piétinent. Ils se mettent dans ma roue. Ils consacrent des pages et des pages à étudier le col de mes chemises ou mes factures de portable. Ils essaient de se faire un peu de fric au passage. Mais bon. C’est comme ça. Et c’est sans doute le jeu. Je n’ai rien à faire, qu’à les laisser s’agiter.

Comme un tueur ou un voyou

Philippe Forest : Vous ne pensez pas que ces manifestations d’hostilité rappellent pour une part celles qui avaient accompagné la publication de l’Idéologie française ?

Oui. Et la plupart de mes autres livres aussi. Pour la Barbarie à visage humain, j’avais déjà toute la maison de la culture progressiste à mes basques. Ça a continué avec le Testament de Dieu où j’osais dire – ô scandale ! – qu’il me semblait légitime de mettre la pensée biblique en relation avec la pensée grecque. Après, il y a eu en effet l’Idéologie française et la déflagration qu’elle opéra aux deux bords du spectre politique. Puis les romans. Puis le théâtre. Et, quand j’ai fait un film, n’en parlons pas : j’admets très bien que l’on ait pu aimer ou ne pas aimer ce film – mais de là à écrire, comme on l’a fait dans Les Cahiers du Cinéma que c’était (sic) le plus mauvais film de l’histoire du cinéma… La vérité, oui, c’est que cette hostilité, sourde ou violente, j’ai eu à faire front contre elle durant toute ma vie d’écrivain, c’est-à-dire depuis trente ans. Il y a des magazines qui commémorent aujourd’hui la naissance des Nouveaux philosophes. Or, rappelez-vous : vous aviez déjà des gens qui, à l’époque, il y a trente ans donc, publiaient, en même temps que notre acte de naissance, notre certificat de décès. Avec, au milieu de tout ça, des cas aussi extravagants que celui d’un Pierre Vidal Naquet qui raconte, paraît-il, à l’un de mes biographes qu’il possède, comme une sorte de trésor caché, au fond de son bureau de l’École Pratique des hautes études, des étagères spéciales où sont stockées toutes les pièces de son « dossier BHL ». Et je crois même qu’il explique au biographe en question que de ne pas m’avoir « tué » en 1978 ou 1979 restera « le grand regret de sa vie ». C’est fou, vous ne pensez pas ? J’ai beau avoir l’habitude, je trouve réellement fou et extravagant le spectacle de ce grand esprit, de ce savant, sortant ainsi de ses gonds pour parler comme un tueur ou un voyou… Vous le voyez : cette affaire m’accompagne depuis toujours, à la fois comme un mauvais compagnon et comme un compagnon distrayant.

P.F. : Et la presse… ?

Pire que la violence, ce qui me fascine, dans cette affaire, c’est le peu de sérieux de ces gens ou bien, si vous préférez, les incroyables âneries que leur haine les conduit à écrire. Je prends un exemple. L’auteur de ma dernière bio se trouve être journaliste à L’Observateur. Donc vous avez un article sur son livre, signé d’une certaine Madame Crignon, qui paraît dans L’Observateur. Et, dans cet article qui ne fait que quelques lignes, vous trouvez une série d’énormités qui laissent absolument pantois. Le ton lui-même est étrange et il y a, dans le fait même de tenter de discréditer quelqu’un dont la biographie fut, qu’on le veuille ou non, liée à celle de ce journal quelque chose de bizarre et comme une façon de se tirer une balle dans le pied. Mais vous avez surtout, en quelques lignes donc, une succession de bêtises, d’approximations ou de contre vérités dont je ne vois pas d’autre explication que cette volonté de flinguer à tout prix – fût-ce au prix des règles les plus élémentaires du sérieux journalistique. D’abord, reprise sans la moindre précaution ni vérification, la légende dieudonniste, et factuellement inexacte, de « l’entreprise familiale de bois précieux en Afrique ». Et, pire encore, une phrase hallucinante sur la « disparition de Daniel Pearl en Afghanistan », vous avez bien lu, en Afghanistan, alors que chacun sait que c’est au Pakistan que Pearl a été enlevé et décapité… Tout, en l’espèce, est à l’avenant. Et c’est, je vous le répète, très très impressionnant…

La nation anti-maurrassienne

P.F. : Vous seriez d’accord pour dire qu’il y a des liens entre l’Idéologie française et American vertigo ?

Bien entendu. Et c’est probablement même la toute première raison pour laquelle j’aime tant l’Amérique. Car prenez le problème par le bout que vous voudrez. L’Amérique c’est la nation anti-maurrassienne. C’est l’endroit du monde où le dispositif analysé dans l’Idéologie française (et qui excède, d’ailleurs, le seul et strict maurrassisme) se trouve, non seulement renversé, mais pulvérisé. Ce programme de l’Amérique qu’est le rassemblement, sous un même credo, d’hommes d’origines diverses unis par un pur acte de volonté, ce programme magnifique auquel, par parenthèse, l’Amérique réelle n’est évidemment pas toujours fidèle, mais ce n’est pas la question, c’est ce dont j’opposais le rêve à notre idée de la nation ancrée dans le sol, la race, les racines. Bref American vertigo commence très exactement là où s’arrêtait l’Idéologie française. C’est un livre qui, à cet anti-américanisme frénétique et nauséabond, oppose une sorte de cure de réalité, une réponse par la réalité. L’Idéologie française, si vous vous rappelez bien, s’achevait sur un chapitre qui s’appelait Péchés de signes et où, tentant d’analyser le cœur nucléaire du fascisme français, j’établissais que, par-delà le pétainisme, sous l’organicisme et le naturalisme, sous la volonté de pureté, il y avait ce fond du fond de l’idéologie française qui était l’anti-américanisme. On n’était pas nombreux à dire ça en ce temps-là. On n’était pas nombreux à voir que la détestation de l’Amérique tenue pour une quasi catégorie mentale, une portion de l’Être, une région non du monde mais de l’âme, était le géométral des obsessions et des rancoeurs de notre fascisme national. Eh bien voilà. La suite. J’en suis, trente ans après, à répondre aux questions posées par ce livre de l’époque…

J. H. : Quelle est l’origine du livre ? Une commande ?

Oui, une commande américaine. Et une commande dont l’audace, rétrospectivement, me sidère. Car enfin, voilà un grand magazine américain, très ancien, très vénérable, qui vient trouver un Français, quasi inconnu, et dont nul ne peut prédire ce qu’il va livrer à l’arrivée. Et, à ce Français, les intellectuels bostoniens qui font ce magazine viennent dire : « voilà, vous avez carte blanche, le temps que vous voudrez, la longueur que vous voudrez, donnez-nous votre vision de l’Amérique, nous publierons tout ».

J. H. : Comment as-tu procédé ?

J’ai d’abord établi une sorte d’itinéraire rêvé. L’Atlantic m’avait, je vous le répète, donné absolument carte blanche. J’avais trois mois, six mois, un an, deux, le temps que je voulais. Et j’ai donc commencé par tracer un itinéraire qui obéissait, en gros, à trois soucis. Tocqueville, d’abord. Puis, le tout premier voyage que j’ai fait aux États-Unis il y a trente-cinq ou quarante ans et dont j’avais tendance, forcément, à retrouver en partie les traces. Et puis l’idée, enfin, qu’il fallait, pour bien faire, traverser tous les États, ou presque, de l’Union. Ces trois paramètres étant établis, je suis parti à l’aventure. Le livre est une sorte de road book dont la seule loi est celle de l’instant, de la rencontre, de l’inopiné. Parfois, bien sûr, j’anticipe. Dans la période, par exemple, de la campagne électorale, il m’est arrivé, forcément, de savoir que Georges Bush allait se produire quelque part, devant tel groupe de militants noirs de Detroit, et, donc, de téléphoner au siège de l’Atlantic à Washington pour demander que l’on m’obtienne une accréditation. Mais c’est l’exception. La loi fut celle, pour l’essentiel, du caprice, du hasard.

P. F. : Je voudrais revenir sur la question du vertige et sur la part subjective du livre qu’annonce votre titre, lequel contracte les titres de deux œuvres, un film et un livre : le Vertigo d’Hitchcock, une histoire du retour du passé américain dans le présent, qui est aussi une histoire de fantômes, et puis American psycho, œuvre moins importante, mais qui reflète également le présent

Bien sûr, oui. Ces citations, dans le titre, ne sont pas indifférentes. Je n’insiste pas sur la référence hitchcockienne. Mais, pour American psycho, on a beau dire que ce n’est pas un roman majeur : il a été de ceux, et parmi les premiers, qui ont su diagnostiquer cette espèce de folie qui est en train de s’emparer de ce grand pays qu’est l’Amérique. Pas si mal, Brett Easton Ellis…

Althusser, Elvis Presley

P. F. : Vous avez eu, me semble-t-il, la volonté de vous inscrire dans une tradition, celle des écrivains français se confrontant à la réalité américaine, Tocqueville bien sûr, mais aussi Chateaubriand, Renan, Céline peut-être…

Et puis les Américains eux-mêmes ! Le fond de l’affaire c’est que j’appartiens à cette génération qui a été formée, autant que par Althusser ou par Lacan, par des gens comme John Ford, Elvis Presley et Dos Passos. Ce voyage, du coup, est un voyage à travers l’Amérique mais à travers mon imaginaire et celui de ma génération. C’est, si vous préférez, une machine à remonter mon propre temps biographique.

P. F. : Certes. Mais vous montrez aussi ce qui, chez les écrivains français, différencie le voyage américain du voyage vers l’Orient comme on le trouve chez Claudel ou Segalen. L’Amérique n’est-elle pas plutôt une sorte de miroir qui renvoie une image du même plutôt qu’une image de l’autre ?

Tout à fait. Il y a un chapitre, en effet, là-dessus. Sur cette idée du voyage en Amérique comme topos de la littérature française. Et puis sur cette idée, aussi, d’un désir d’Amérique qui est un désir paradoxal en ce qu’il relève d’une fascination vertigineuse pour le même. L’exact contraire de l’exode, tel qu’il existe chez Claudel ou Segalen.

P. F. : En ce qui concerne la philosophie politique, ne pensez-vous pas que c’est Renan plus que Tocqueville qui a pensé avec beaucoup de pertinence les États-Unis ?

On pourrait dire, en effet, que l’Amérique est l’incarnation d’un songe commun au Rousseau du Contrat social, au Benda de la Trahison des clercs, et au Renan de Qu’est-ce qu’une nation ? Une communauté voulue… Presque abstraite… La légèreté d’un lien communautaire réduit à la volonté exprimée de ses sujets… C’est ce que je trouve incroyablement reposant dans ce pays. Et c’est d’ailleurs, à l’inverse, l’une des raisons de l’anti-américanisme français. L’extrême droite, avec son radar infaillible, a toujours perçu l’Amérique comme l’incarnation de ces trois monstres-là, de ces diables. Pour Rousseau et son Contrat social, je ne vous fais pas un dessin. Pour Julien Benda, vous savez qu’il est, pour Maurras, le penseur juif par excellence. Et, quant à Renan, c’est la machine de guerre la plus formidable qui ait jamais été produite contre le nationalisme du sang, du sol, de la race.

P. F. : Il y a une constante de l’anti-américanisme en France, mais ne trouvez-vous pas qu’il a redoublé ces dernières années (il suffit de se remettre en mémoire les réactions assez ignobles de certains en France, y compris des intellectuels, face aux attentats du 11 septembre à New York), et quelles en sont les raisons selon vous ?

C’est compliqué « les raisons ». Mais le fait, en tout cas, est là. L’anti-américanisme est une donnée. L’anti-américanisme est une sorte de molécule produite par le craquage de ce que j’appelle les « nombres premiers de la passion politique ». La haine de la démocratie… La haine du cosmopolitisme… La détestation des Juifs… Une conception fermée de l’identité… etc., etc. C’est tout cet ensemble de choses qui tournent dans la centrifugeuse, l’accélérateur de particules mondiales contemporain. Et c’est lui qui fait croître la haine de l’Amérique comme telle. Affaire européenne. Mais pas seulement. Religion planétaire, aussi bien. Où que vous alliez, chez les populistes d’Amérique latine, chez les islamistes du Pakistan, chez les pseudo progressistes européens, chez les plus cons des altermondialistes, le cœur du réacteur, c’est l’anti-américanisme – c’est le nom de code de tout le reste.

le peu d’être

J. H. : Tu connaissais les États-Unis. Que t’a appris de neuf ce voyage ? Et que crois-tu avoir appris aux Américains ?

Difficile de te répondre. Ce que j’ai appris ? J’ai envie de te répondre : « tout ». Tant ce voyage a été celui d’un émerveillement, ou d’une stupeur, permanents. Tant ce pays que je croyais connaître, que je croyais banalisé par le déferlement d’images dont il est l’objet, m’a constamment surpris, à chaque instant, à chaque étape. C’est même le ressort principal du livre, n’est-ce pas… Quant à savoir ce que j’ai appris, moi, aux Américains, je ne sais pas trop. Et j’ai juste envie de dire que ce livre a fonctionné comme une sorte de miroir, promené le long de ces routes, puis tendu aux gens que j’avais observés et écoutés. Certains s’y sont reconnus. Certains ne s’y sont pas reconnus et ont tiré des conclusions sur celui qui les avait observés. D’autres encore ont eu la tentation de briser le miroir…

P. F. : Dans la dernière partie, vous développez une thèse qui informe les scènes précédentes et s’énonce de façon plus frontale. Peut-être déplace-t-elle l’image que les Américains se font d’eux-mêmes. Je pense notamment à ce vous dîtes sur l’idée d’une nation sans substance…Avez-vous eu des réactions à l’énoncé de cette thèse ?

Non. Car les Américains savent cela. Ils ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre et, donc, ils savent cela. Ils savent qu’ils viennent d’Europe et qu’ils viennent d’Afrique. Ils savent qu’ils parlent toutes les langues du monde, qu’ils consomment toutes les cuisines de la planète, qu’ils ont des mémoires différentes. Ils savent que le sol dans lequel s’enracine l’être américain n’est pas de l’ordre de la substance. Et, à l’arrivée, ils savent l’extraordinaire fragilité, le « peu d’être » de leur être communautaire – ils savent qu’ils sont une communauté par une sorte de grâce qui dure depuis quelques siècles mais que rien n’assigne à aucun socle de certitudes, à une solidité ontologique. Au coeur de la mentalité américaine, de son ethos, de son être-au-monde, il y a deux choses : l’idée d’un être communautaire presque vide, l’idée de ce lieu vide qui est le point du nœud social ; et puis, encore plus surprenant pour moi, Français, le sentiment d’appartenir à un pays qui a donné naissance à la première guerre de libération nationale réussie dans l’histoire de l’humanité. Les Américains se vivent comme ça. Ils savent que, face à un empire bien plus puissant que le leur, l’empire britannique, ils ont été une colonie qui s’est libérée. Ils savent qu’ils sont les héritiers d’un peuple qui a été décolonisé et dont la décolonisation, fait remarquable, a bien tourné. Toutes choses qui nous mènent loin, très très loin, de tous les lieux communs colportés ici sur l’arrogance et le sentiment impérial américains.

P. F. : Est-ce que vous n’êtes pas là renvoyé non plus à l’Idéologie française mais au Testament de Dieu ? C’est comme si vous présentiez l’Amérique, paradoxe pour nous, comme la nation la moins religieuse du monde, dans la mesure où elle s’est affranchie de toutes ces formes de sacralité que vous évoquiez ?

Le Testament de Dieu, vous avez tout à fait raison de le souligner, n’était pas un livre pour la religion. C’était un livre favorable à ce qu’il y ait, dans les sociétés humaines, le minimum possible de religion. C’était un livre qui, si vous préférez, présentait le sensé biblique comme une lutte pour réduire la part de sacré dans le monde, c’est-à-dire l’idolâtrie, c’est-à-dire le paganisme. Et il est vrai que, dans l’Amérique comme telle, dans l’américanité, je retrouve ces motifs-là du Testament de Dieu : le rapport à la Loi, le rapport à la Constitution, l’abstraction – peut-être pas l’opposition, que je formulais alors, de la sainteté de la Loi à la sacralité des idoles, mais enfin…

Petitesse, provincialisme

P. F. : Il me semble vous entendre en ce moment plus critique à l’égard des communautarismes que dans votre livre, si je vous ai bien lu.

Vous m’avez bien lu. Il y a eu un moment où le sort de la bataille était incertain et où la balkanisation menaçait. Mais c’est vrai que l’Amérique, comme souvent, et c’est la force de ce pays, et c’est aussi ce qui me plaît tant en lui, a su trouver l’antidote, les contrepoisons et a commencé de s’en sortir. D’un côté, la tentation communautaire dans ce qu’elle a de plus oppressant, de plus ghettoïsant. Mais, de l’autre, la ligne de fuite des sujets, les procédures qui permettent aux sujets de réduire le péril en question, et de se gouverner contre toutes les communautés, fussent-elles minoritaires.

J. H. : Quelle image, en retour, ton séjour aux États-Unis te donne-t-il de la France ?

Ah, la France vue des États-Unis… Je vais essayer d’être équitable. Vue à distance, l’image de la France est celle d’une certaine douceur de vivre, d’une forme de civilité cultivée, d’un amour des villes, etc. Mais à côté de ça : petitesse, provincialisme, tout ce côté étriqué dont on est tous conscients mais dont on a, de là-bas, une vision encore plus nette ! Sans parler de ces quelques questions, cruciales pour la France d’aujourd’hui, et auxquelles je pense que les États-Unis ont, dans l’improvisation, le tâtonnement, parfois le drame, apporté des réponses assez pertinentes. Par exemple, la question des banlieues. Ou la question de l’immigration. Ou encore la question du racisme. L’Amérique n’est pas le paradis terrestre, cela va sans dire. Mais sur ces trois points-là, elle s’en sort plutôt mieux que nous. Elle trouve des articulations, elle invente une mécanique, une chimie, qui produisent de meilleurs résultats et dont les Français, tout orgueil national bu, feraient bien de s’inspirer. Prenez l’exemple du racisme. Je peux faire des comparaisons. J’ai traversé, il y a quarante ans, en un temps où sévissaient encore la ségrégation raciale, et même un esclavage qui ne disait pas son nom, sans parler des fantômes du Ku-Klux-Klan, une grande partie des états du sud. Or comparez avec aujourd’hui. Le combat de Martin Luther King, la législation anti-raciste, la political correctness ont produit leurs effets. Le Sud américain s’est métamorphosé. Et se sont mis en place des réglages qui évitent le pire et qui me paraissent plutôt fins. Un bricolage heureux.

Par Bernard-Henry Lévy, , publié le 04/09/2008 | Comments (0)
Dans: Jacques Henric, Politiques | Format:

Campagne présidentielle française 2007 : le lever du rideau

 

        Je me propose de traiter deux aspects de la situation actuelle en France : tout d'abord l'actualité politique et l'état des lieux avant la présidentielle française qui aura lieu au mois de mai 2007, et en deuxième partie, une évocation des thèmes qui risquent de se trouver au centre du débat national à l'occasion de ces échéances électorales.

        Il s'agit donc de réfléchir à "l'après Chirac". Je veux d'emblée balayer une hypothèse qui serait celle d'un Président de la République se présentant à sa propre succession : après Chirac ce serait donc encore Chirac. Il réitérerait alors l'exploit réalisé par François Mitterrand en 1988, qui a été de se représenter pour un mandat de 7 ans à l'âge de 72 ans. Chirac a 74 ans, la seule conjoncture qui, de mon point de vue, pourrait donner un semblant de crédibilité à cette hypothèse serait une brusque et dramatique dégradation de la situation internationale qui pousserait des électeurs et la société française à se regrouper derrière un dirigeant expérimenté. Encore faudra-t-il admettre, ce qui est loin d'être certain que cette hypothèse soit supposée rassurante pour le peuple. Vous conviendrez avec moi que cette hypothèse est sans doute la moins probable, et pour moi en tout cas la moins souhaitable. Sa prise en considération aurait de surcroît comme conséquence de mettre un terme prématuré à cet exposé parce que si après Chirac, c'est Chirac, il n'y a plus rien à dire.

        Évidemment à l'Élysée on laisse courir, on entretient même des bruits d'une possible candidature de Jacques Chirac. Mais c'est simplement un système bien connu pour maintenir le suspense pour que le président dans sa dernière année de mandature ne soit pas comme le disent les Américains un « lame duck », un « canard boiteux » et qu'il puisse continuer à agir avec une marge de manœuvre minimale pour le temps qu'il lui reste à passer à l'Élysée.

        Une fois cette hypothèse mise de côté, bien qu'on ne puisse pas totalement l'exclure, on se trouve dans la situation du spectateur avant le début d'une pièce de théâtre. On est entré dans la salle, le rideau n'est pas levé mais on a quand même quelques petites idées de ce qui risque de se passer sur la scène, on entend des musiciens accorder leurs instruments, quelques fois ça fait des « couacs ». Nous sommes actuellement au début du mois d'octobre 2006, c'est-à-dire un peu plus de 6 mois avant les élections, et les positions sont en train d'être occupées sur le terrain.

        Mais il faut d'abord évoquer ce qui est sûr, ce qui est d'ores et déjà certain.

        l y aura vraisemblablement un nombre de candidats qui sera sans doute inférieur à ce qu'il était lors de l'élection présidentielle de 2002 où ils étaient 14, mais qui devrait approcher la dizaine. Cela peut paraître un peu bizarre à ceux qui sont habitués à l'élection présidentielle américaine où hormis les candidats fantaisistes ou de témoignage, il n'y a que deux candidats sérieux qui entrent en ligne de compte, à la fois dans les sondages et dans le débat public. Nous aborderons ce point plus en détail dans la deuxième partie, quand nous présenterons les questions relatives aux crises des institutions françaises. Au fil des années, l'élection présidentielle au suffrage universel, depuis son instauration en 1965 s'est révélée comme l'élection clé de la vie politique française, celle qui détermine la position de chacune des formations politiques pour les 7 et maintenant 5 années à venir. Pour exister politiquement et pour avoir accès au financement public, il faut que les formations politiques obtiennent un certain nombre de voix dans les élections nationales et notamment à la présidentielle. Ainsi un parti qui ne présentait pas de candidats à la présidence de la république, serait à la fois financièrement, médiatiquement et politiquement en voie de marginalisation. C'est un vrai problème qui se reposera dans le cadre d'une réflexion institutionnelle, qui fait que des candidats se présentent de toute façon à la présidentielle tout en sachant qu'ils n'ont aucune chance de parvenir au second tour.

        Si l'on essaie de décrire ce que sera la scène en mai 2007 ; ce qui est sûr n'est pas toujours le plus réjouissant : il est certain que Jean-Marie Le Pen sera à nouveau le candidat populiste, le candidat du Front National, cette fois-ci à l'âge de 78 ans ; et si avez suivi les événements politiques français, et notamment l'élection présidentielle de 2002 vous savez là que ce n'est pas un candidat négligeable dans le paysage politique. Sa présence au second tour après l'élimination du candidat de la gauche, Lionel Jospin a constitué une surprise et un traumatisme. Il le sera encore une fois. Il y a quand même une petite incertitude concernant sa candidature mais très réduite. Pour pouvoir être candidat à l'élection présidentielle, il faut obtenir le parrainage et la signature de 500 élus répartis dans au moins 30 départements français. La surprise de l'élection de 2002, au cours de laquelle Jean-Marie Le Pen, incite nombre d'élus locaux à ne pas vouloir répéter cet accident. Il aura donc, sans doute, beaucoup plus de mal cette fois-ci à recueillir les 500 parrainages mais selon toute vraisemblance il les aura quand même, car son élimination avant l'élection provoquerait des turbulences politiques incontrôlables. L'exclusion de la compétition d'un homme et d'une formation qui recueillent depuis deux décennies plusieurs millions de suffrages serait un facteur de déstabilisation très grave. La droite classique l'a bien compris, et fera en sorte que Le Pen puisse se présenter. Il sera donc présent et il entend bien réitérer « l'exploit » d'arriver en seconde position qu'il avait réussi lors de l'élection présidentielle de 2002, ou son discours populiste et anti-immigrés lui a assuré les suffrages de tous ceux, notamment dans les classes populaires, qui se sentent abandonnés par "l'establishment" de droite comme de gauche.

        En revanche cette obligation d'obtenir 500 signatures d'élus locaux va sans doute éliminer l'un des deux candidats de l'extrême gauche française.

        Une des spécificités françaises, c'est que dans un pays économiquement développé, qui connu les événements mondiaux que nous avons tous connus, - l'effondrement du communisme soviétique, la révélation des horreurs du maoïsme finissant -, il existe encore des centaines de milliers de Français dont les voix se portent sur les candidats dont les théories politiques et économiques sont à peu de choses près celles développées par Léon Trotski, ou de Fidel Castro sur la révolution permanente, la haine du capitalisme et de l'économie de marché, l'exaltation d'un tiers-mondisme salvateur, etc. Mais ces candidats-là obtenaient souvent des signatures d'élus locaux, particulièrement de gauche, qui au nom de la liberté d'expression leur accordaient leur parrainage même sans être d'accord avec les idées qu'ils défendaient, pour signifier qu'il est de bonne démocratie que tout le monde puisse avoir le droit à la parole. Cette fois-ci, échaudés par l'expérience de 2002, les dirigeants socialistes et le premier secrétaire du parti socialiste François Hollande en particulier, ont donné comme consigne très stricte à leurs élus de ne pas accorder leur parrainage à ce type de candidat qui risque de mettre en difficulté le candidat du principal parti de gauche. Le candidat trotskiste sera soit Arlette Laguiller, du groupuscule sectaire Lutte Ouvrière, c'est-à-dire la doyenne des candidats - elle se présente depuis 1974 à la présidence française, c'est un monument qu'on ressort tous les 7 ans, et maintenant tous les 5 ans, soit le facteur Olivier Besancenot de la chapelle trotskiste rivale Ligue communiste révolutionnaire, dont la popularité, notamment chez les jeunes repose sur son aspect juvénile et avenant, alors que son discours reprend avec un vocabulaire "branché" les litanies traditionnelles de l'extrême gauche.

        Il y aura c'est également certain, un candidat du parti communiste français parce qu'eux, ils n'ont pas de problème pour avoir les signatures, comme ils ont encore un reste d'implantation électorale locale vestige d'une époque où ce parti stalinien recueillait le quart des suffrages populaires à l'échelle nationale était tout puissant dans les villes ouvrières. Ce sera donc Marie-George Buffet, la secrétaire nationale du parti communiste français, qui fait actuellement autour de 3 à 5 % des voix. Pour effacer la déroute électorale du 1er tour de 2002, (3,37% des voix) la candidate communiste essaie de rassembler autour d'elle l'ensemble de la "gauche antilibérale", mais les rivalités internes à ce courant, où le dirigeant paysan José Bové se pose aussi en rassembleur potentiel, ne devrait pas aboutir à une candidature d'union.

        Il y aura un candidat centriste, François Bayrou, qui représente une droite modérée issue de la tradition du catholicisme social français du MRP (Mouvement républicain populaire). Bayrou, essaie de moderniser le discours de ce courant politique, plus européen, moins centralisateur que la droite issue du gaullisme. Ce n'est pas quelqu'un d'inintelligent et il essaye de s'affirmer entre les deux grands blocs de la droite et de la gauche. Il a du courage de le faire ; ce n'est pas simple, parce qu'il subit de plein fouet tous les assauts, en particulier d'une partie de la droite. Son entreprise est néanmoins périlleuse, car une partie des députés et sénateurs de son parti ne peuvent être élus qu'avec une alliance avec les autres formations de droite. En 2002, François Bayrou avait obtenu 6,5 % des voix. Un score inférieur signerait la fin de son aventure politique.

        Il y a un candidat de la droite extrême, Philippe de Villiers, le président du conseil général de Vendée qui représente, la France rurale, anti-européenne, et traditionaliste.

        J'ajouterai qu'il y aura comme pour la dernière élection, une candidate écologiste. Cette fois-ci c'est Dominique Voynet, ancienne ministre de l'environnement de Lionel Jospin qui a été choisie par le parti Vert après moult péripéties internes à ce parti un peu chaotique. Dominique Voynet qui a été ministre dans le gouvernement de Jospin sera donc la candidate des écologistes français. Elle a actuellement beaucoup de mal à se faire entendre, car les thèmes écologiques sont maintenant repris par tous les autres partis, et des personnalités médiatiques, comme le producteur de télévision Nicolas Hulot lui volent la vedette sur un créneau où le parti Vert a été longtemps le seul à s'exprimer. Enfin, last but not least, nous devrions avoir un candidat du mouvement Pêche, Chasse, Nature et Tradition, une autre spécialité française qui se veut la voix de la France rurale, méfiante envers Paris et Bruxelles. Ce candidat aura vraisemblablement ses 500 signatures puisque beaucoup de maires ruraux sont sensibles aux pressions des chasseurs et pêcheurs qui constituent une partie importante de leurs électeurs. Leur thème central est « l'Union Européenne nous empêche de chasser les oiseaux comme nous le voulons, donc laissez-nous faire ! ». Je crois qu'un tel parti obtiendrait le vote de beaucoup de Louisianais, je sens qu'ils sont un peu dans cet état d'esprit. Voilà donc ce qu'on appelle les « supporting actors ».

        Maintenant passons à la situation des formations politiques dont les candidats ont des chances réalistes d'accéder à la présidentielle. Je commencerai par la droite, une droite qui est apparemment déjà en ordre de bataille, je dis « apparemment » car la réalité est plus problématique. Elle est apparemment en ordre de bataille pour l'élection présidentielle, ayant choisi de placer à la présidence du principal parti de la majorité l'Union pour un Mouvement Populaire (UMP), Nicolas Sarkozy, l'actuel ministre français de l'Intérieur, qui s'est déclaré candidat et qui a toutes les chances d'être investi à la fin de cette année par son parti, pour la bonne et simple raison qu'il en contrôle de tous les rouages du sommet jusqu'à la plus petite section. Donc Nicolas Sarkozy va être sûrement le candidat du plus grand parti de droite à la présidentielle. Sera-t-il le seul de sa mouvance à se présenter ?

        Pour comprendre une élection présidentielle à venir, il faut aussi regarder ce qui s'est passé lors des élections précédentes. On gomme celle de 2002 qui a été une élection un peu spéciale : il y avait un président sortant seul candidat de la droite classique, ce qui est une exception dans la Vème République depuis le départ de Charles de Gaulle en 1969. Si on prend l'élection de 1995, il y avait 2 candidats issus de ce même parti de droite, qui étaient Jacques Chirac et Édouard Balladur, à ce moment premier ministre. Il y a eu une compétition interne lors du premier tour dans cette élection. À quelques mois des élections, personne n'aurait misé un kopeck, ou une piastre comme on dit ici, sur Jacques Chirac qui apparaissait dépassé par Édouard Balladur. Jacques Chirac hait littéralement Nicolas Sarkozy et a essayé de faire tout ce qui était en son pouvoir pour éviter que ce soit lui qui soit désigné pour sa succession. Les raisons de cette détestation sont diverses : elles sont moins d'ordre idéologiques que personnelles. Jamais Nicolas Sarkozy n'a fait partie du "clan Chirac" et il a commis l'impardonnable : soutenir Édouard Balladur à la présidentielle de 1995. La dernière tentative de déstabilisation de Sarkozy par Chirac, qui a failli réussir, a été de nommer comme premier ministre son plus proche collaborateur, Dominique de Villepin, de telle façon à ce que ce dernier puisse prendre une stature qui soit de nature à le mettre en concurrence avec Sarkozy. Je signale que Villepin n'a jamais été élu nulle part dans aucune élection même si ne serait-ce que la plus modeste élection municipale en France. Malheureusement pour Chirac, ce candidat potentiel s'est fracassé au printemps 2006 lors de mouvements divers parmi la population qui se sont produits à l'occasion d'un projet de loi visant à modifier les contrats de travail pour les jeunes.

        Valery Giscard d'Estaing vient de publier le troisième tome de ses mémoires (Le pouvoir et la vie, éditions Compagnie des 12) qui raconte la dernière période de son septennat, et l'élection à laquelle il a été battu en 1981 par François Mitterrand. Il raconte l'anecdote suivante que j'ai trouvée savoureuse. À cette élection-là, Giscard d'Estaing et Jacques Chirac étaient également candidats mais Giscard D'Estaing devançait Jacques Chirac et était donc le seul candidat de la droite au second tour contre Mitterrand. Pour savoir ce qu'allaient faire ces militants chiraquiens, Giscard raconte qu'il prend son téléphone et met une chaussette ou un mouchoir devant le combiné pour déguiser sa voix et appelle la centrale du parti de Chirac en disant : « Je suis un électeur gaulliste, j'aimerais savoir ce qu'il faut faire dimanche prochain ». Il obtient en réponse qu'il ne faut surtout pas voter pour Giscard : « abstenez-vous ou votez Mitterrand ». Ce type de comportement à l'intérieur de la droite française démontre que les déchirures liées aux ambitions personnelles ont toujours eu plus de conséquences que celles qui se sont passées à l'intérieur de la gauche. Au vu de cette expérience, il n'est pas impossible qu'une partie des gaullistes joue l'échec de Sarkozy parce qu'ils savent très bien que si ce dernier gagne, leur clan à eux sera éliminé de la surface de la politique française alors qu'ils auraient quelques chances de revenir en succédant au candidat de gauche qui aura été élu. Tout cela, ce sont des comportements qui peuvent paraître immoraux, et aberrants, mais la politique française plonge ses racines dans les mœurs florentines de la Renaissance importées par les Médicis.... Revenons au 21e siècle pour constater, à la lumière de l'expérience passée, que la position de Nicolas Sarkozy n'est pas aussi facile qu'elle peut apparaître au premier abord.

        La situation au Parti socialiste présente en revanche un caractère de nouveauté indéniable. Ce n'est pas la compétition interne de plusieurs candidats, tranchée par un vote des militants qui en est la caractéristique : cela s'était déjà produit en 1995, où Lionel Jospin l'avait emporté sur Henri Emmanuelli. Ce qui fait la spécificité de la situation actuelle, où trois candidats, Ségolène Royal, Dominique Strauss Kahn et Laurent Fabius se disputent une investiture lors d'un vote qui aura lieu le 16 novembre 2006, avec un éventuel deuxième tour au cas où aucun des candidats n'ait obtenu la majorité absolue des suffrages des quelques 250 000 militants du PS. La situation s'est vite décantée, la tentative d'un retour de Lionel Jospin ayant piteusement avorté, et le retrait d'un Jack Lang dont la popularité dans les sondages ne se retrouve pas dans les rangs de son parti.

        Si cette compétition s'était limitée à l'affrontement de Fabius et de Strauss-Kahn, on se serait trouvé dans un schéma classique : Fabius se présente comme le champion de la "gauche" du parti, celle qui a voté non au référendum sur la Constitution européenne, et veut augmenter les salaires et prestations sociales, le second comme un "social-démocrate" réaliste, soucieux d'augmenter la taille du gâteau à partager avant d'en distribuer les parts.

        Mais il y a un phénomène nouveau, atypique dans l'histoire du parti, l'irruption comme favorite de Ségolène Royal, l'épouse du premier secrétaire du PS.

Un auditeur : Sa compagne !

Rosenzweig : Ils ont quand même fait 4 enfants ensemble... l'avenir de leur couple me semble intéressant à observer. À supposer que Ségolène Royal devienne Présidente de la République, l'avenir politique de François Hollande me semble difficile à prévoir...

        Ce qui est nouveau dans le phénomène de Ségolène Royal, c'est qu'elle a joué l'opinion, les sondages, l'image, la campagne de presse pour s'imposer dans un parti qui avait les traditions plutôt, je ne dirais pas bolcheviques, mais des traditions d'un parti à l'ancienne où il fallait faire son chemin à l'intérieur, devenir secrétaire de section, élu local, et ainsi de suite... tout un curriculum qui vous menait du militantisme de base jusqu'au sommet. Elle a surpris tout le monde en jouant sur l'image, sur le fait qu'elle représente un certain renouveau politique, un discours qui n'est pas un discours d'idéologie, si vous voulez, l'antithèse de Lionel Jospin qui était passé par l'école trotskiste avant de rejoindre le parti socialiste. Ségolène Royal n'a, à mon avis, des conceptions idéologiques repérables dans un schéma traditionnel. Issue d'une famille de militaires catholiques traditionalistes, elle est passée "à gauche" lors de ses études à l'ENA, cette pépinière de hauts fonctionnaires et d'hommes politiques. Ses détracteurs affirment que c'est par calcul carriériste, car toutes les places étaient occupées à droite, mais on doit lui faire crédit que sa fidélité, à François Mitterrand d'abord, dont elle fut la conseillère à l'Élysée, au PS ensuite. C'est une vraie politique, capable de s'investir sur le terrain dans son fief poitevin, mais ce n'est pas une idéologue. Jospin et Royal ce sont deux époques, deux manières de faire de la politique qui s'affrontent. J'ai déjà risqué, avant cet été, un pronostic dans mondesfrancophones.com. Il y a longtemps déjà que Ségolène Royal serait, à mon avis, la candidate du parti socialiste lors de la prochaine élection présidentielle, ce qui donnera à cette élection un caractère de nouveauté, d'imprévisibilité quant à son résultat final qui sera intéressant à suivre.

        Je terminerai cette présentation du petit théâtre à la française sur le fait que, à l'intérieur du parti socialiste, Lionel Jospin joue à l'égard de Ségolène Royal le même rôle de nuisance que Chirac joue à l'égard de Sarkozy à l'UMP. C'est une question de génération ancienne qui ne supporte pas ceux qui s'imposent dans la génération qui vient.

        Le mot qui va dominer cette campagne électorale ce sera le mot « crise », notamment non pas une crise en général mais une série de crises dont chacun constate qu'elles existent. Les principaux candidats sont d'accord. Je les énumère rapidement - j'ai amené quelques bouquins. Nicolas Baverez qui vient de sortir un livre qui s'appelle « Que faire ? », c'est une allusion à Lénine. En 2005, Baverez a écrit « La France qui tombe ». Il y a un autre livre de l'ancien rédacteur en chef de l'Express, Denis Jeambar qui s'appelle « Nos enfants nous haïront » (Seuil).

        C'est le succès d'un genre littéraire actuellement en France qu'on appelle le « déclinisme ». Vous savez, ceux qui ont endormi leurs enfants savent qu'il est beaucoup plus efficace de leur raconter des histoires qui font peur que des histoires de gens gentils. Ça ne les intéresse pas les gens gentils. Donc les français adorent se faire peur en lisant des déclinistes. Quand on écrit un livre, et qu'on dit tout va bien, on en vend 500 exemplaires. La mode parisienne fait aussi partie de ce spleen des élites de St Germain des Prés, elle est de dire que tout va mal, donc il faut relativiser. Lorsqu'un Allemand succombe à ce syndrome c'est encore pire. Il devient alors d'une tristesse insondable sur la vie et sur le monde. Kohl répondait au déclinisme germanique : « Die Lage ist Better als die Stimmung », « la situation est meilleure que le sentiment ». De la France, on pourrait aussi dire cela aujourd'hui.

 

        Comme même les paranoïaques ont des vrais ennemis, les pays mélancoliques ont cependant de vrais problèmes, je vais vous en citer quelques-uns.

        En France, il y a le problème des institutions, et ça c'est difficile à expliquer en Amérique, parce que vous avez la chance, vous les américains, d'avoir des institutions qui se sont révélées toujours plus fortes que les hommes qui les ont utilisées, et qui ne se sont pas laissées distordre. La France, en revanche, use ses Constitutions à un rythme régulier, et jamais en France une constitution ne peut être considérée comme définitive. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais cela vient du fait qu'elles se sont toutes construites pour contrer l'ordre antérieur et non pas comme quelque chose de positif. On a fait la constitution de la troisième république pour contrer l'empire et les monarchistes. On a fait la constitution de la quatrième république en pensant à Vichy, on a fait la constitution de la cinquième république en pensant aux errements du régime des partis de la quatrième république.

        Actuellement je crois que même ceux qui ne le disent pas ouvertement sont plus ou moins conscients que la cinquième république, son système ni présidentiel ni parlementaire est arrivé au bout du rouleau, au bout du chemin pour la raison suivante : l'une des caractéristiques du rapport des pouvoirs en France c'est qu'il y a deux sources de légitimité populaire. Il y a le Président de la République, qui lui est élu au suffrage universel, et le parlement qui est élu également au suffrage universel. Mais le Président de la République n'est pas responsable devant le parlement, pour cela il a un premier ministre qu'il nomme. C'est quelque chose qui est un facteur de confusion, ce n'est ni un régime parlementaire, ni un régime présidentiel mais un régime mixte. Cette constitution qui était naturellement taillée aux mesures du Général de Gaulle. Mitterrand finalement ne s'y était pas mal adapté. Il en a néanmoins perverti l'esprit en acceptant de rester président après la cohabitation alors que les électeurs avaient élu une majorité qui lui était hostile en 1986. Jacques Chirac a porté à son sommet cette distorsion de l'esprit de la Constitution, en ne tenant aucun compte du suffrage populaire. À deux reprises, il a été battu non pas comme Mitterrand à l'occasion d'échéances électorales normales mais lors de scrutins qu'il avait lui-même provoqués : la dissolution de l'Assemblée nationale en 1997, et le référendum sur la Constitution européenne de mai 2005.

 

        En outre, avec le système électoral majoritaire, une grande partie des gens ne se sent pas représentée dans les assemblées c'est-à-dire que les candidats par circonscription c'est celui qui a le plus de voix qui est élu, ce qui fait que si on ne fait pas partie d'un grand parti, on a peu de chance d'être représenté au parlement. Si l'on est membre d'une pétition ne peut être élu que si on fait un accord avec un grand parti qui vous laisse des places. Une partie de l'opinion ne se sent pas représentée au parlement, donc cela ajoute à la crise institutionnelle. Sarkozy a déjà donné comme élément de réponse qu'il était favorable à un véritable régime présidentiel et à la suppression du poste de premier ministre Le président de la République serait alors responsable devant le Parlement, ce qui n'est pas le cas actuellement. Les gaullistes traditionnels, on s'en doute, ne sont absolument pas d'accord, quant à Ségolène Royal elle ne s'est pas encore prononcée sur cette affaire-là, mais on ne peut noter que, parmi ses porte-paroles est un jeune avocat, Arnaud Montebourg, qui milite pour le retour au régime parlementaire et la suppression de l'élection du président de la république au suffrage universel. En tout cas le débat est ouvert, je crois qu'on aboutira, je pense, pendant cette législature, à un remaniement constitutionnel qui s'avère absolument nécessaire.

        Deuxième élément au centre du débat : l'intégration, notamment des immigrés. La crise du modèle d'intégration républicain comporte la problématique de la ville, c'est-à-dire que la constitution de ghettos de gens défavorisés souvent issus d'une immigration récente : la politique de l'immigration va être au centre du débat. Les émeutes des banlieues de l'automne 2005 ont imposé ce thème, et les réponses apportées par les uns et les autres seront déterminantes pour l'issue du scrutin Celui de 2002 avait vu un Chirac surfant sur le thème de l'insécurité l'emporter sur un Jospin jugé trop conciliant avec les délinquants de banlieue. Le débat, en 2007 devrait tourner autour des conditions d'une remise en marche de l'ascenseur social (qui a été très mythifié sur l'école de la troisième république) mais qui fait que chacun peut espérer avoir une chance de monter d'un cran dans l'échelle sociale s'il en manifeste les mérites par son travail.

        Le troisième débat est celui de la place du travail dans la société. C'est un débat qui concerne surtout la gauche. Est-ce que le rôle d'un parti social démocrate, d'un parti de gauche, est d'aller toujours plus loin dans la voix de la réduction du temps de travail, ce qui a été la dernière grande réforme faite en France (qui était la réforme des 35 heures) ? Ou est-ce qu'on ne va pas remettre le travail au centre du dispositif social de la vie française, de ne pas penser en terme de réduction mais d'aménagement, de choix personnel (travailler plus pour gagner plus, etc. C'est une réflexion où je pense que Ségolène Royal a déjà lancé quelques pistes en critiquant la mise en place des 35 heures et en suggérant qu'il y a une révision des dogmes à effectuer à gauche. Ses concurrents se situent sur une ligne plus classique, néo-keynésienne pour Strauss Kahn, et "gauche dure" Fabius.

        À droite, on débat sur la part libéralisme il faut insuffler dans le fonctionnement économique français centraliste et jacobin. Longtemps, les patrons français se sont reposés sur un État interventionniste en matière économique, il n'y avait rien de moins libéral, jusqu'à ces dernières années qu'un patron français.. Il y a un signe quand même qui indique que dans ce secteur les choses sont en train de bouger ; c'est le fait que le MEDEF, la grande organisation patronale française, a une nouvelle présidente Laurence Parisot qui pour la première fois depuis l'existence de cette institution vient des services ; elle est présidente d'un institut de sondage ; alors que jusqu'à présent c'était des gens de la grande industrie dépendant de l'État qui étaient à la tête et qui étaient en connivence. Par exemple quand Jospin était premier ministre, le président du patronat français était Ernest-Antoine Sellière, qui faisait parti de la même promotion de l'école nationale d'administration que Lionel Jospin. Il y avait donc un concubinage de l'état et de l'économie qui a toujours été là. Ça c'est en train un peu d'évoluer.

        Et enfin le débat sur l'avenir de l'Europe parce que la France s'est signalée au mois de mai dernier par son refus d'une constitution que son ancien président de la république, Valery Giscard D'Estaing avait passé sa retraite à élaborer. La France politique doit faire son deuil de son rêve "d'Europe puissance" qui serait en quelque sorte une plus grande France capable de se poser en concurrente et rivale de la superpuissance américaine. L'élargissement de l'Union à l'Est et l'habileté stratégique et tactique de Tony Blair ont imposé la réalité d'une Europe espace de démocratie et de libre-échange, ou chacune des nations garderaient ses prérogatives essentielles en matière de diplomatie et de défense. Un bilan devra être également tiré des échecs répétés de Jacques Chirac en politique étrangère dont la réalité apparaîtra à mesure que se dissipera l'illusion de la validité de son opposition frontale aux États-Unis. Cette attitude ne date pas, comme on le pense en général, du déclenchement de la guerre d'Irak en 2003, mais s'est manifestée également lors de la présidence Clinton comme en témoignent les Mémoires récemment publiés, de l'ancienne secrétaire d'État Madeleine Albright.

 

        Je terminerai par un souhait. Je souhaiterais personnellement que ce que Chirac a détruit de la manière la plus maladroite possible, la relation franco-américaine, trouve un nouveau souffle, parce qu'il est inadmissible qu'entre des pays partageant en gros les mêmes valeurs, et en tout cas ayant ensemble des valeurs que ceux qui les contestent n'ont pas, se trouvent dans une situation d'antagonisme. Il ne s'agit pas d'un retour à une quelconque vassalité, il s'agit d'un retour à un dialogue détendu et serein ou chacun peut amener ses arguments sans provoquer en France des sentiments anti-américains, en Amérique des sentiments anti-français.

Par Luc Rosenzweig, , publié le 04/09/2008 | Comments (0)
Dans: Politiques | Format:

“Politique” : Entretien avec Jacques Henric

Jacques Henric, vous publiez ces jours-ci un texte intitulé sobrement Politique, dont le contenu et le ton sont pourtant loin d’être sobres, puisque vous venez rappeler aux lecteurs, non sans quelque malice, les errements idéologiques d’un grand nombre d’écrivains et d’intellectuels au cours du XXe siècle. Qu’est-ce qui vous a poussé, vous ancien militant du Parti communiste (de 1955 à 1970), à rafraîchir la mémoire de nos contemporains ?

Pour que le titre, Politique, ne prête pas à confusion, je précise d’abord que, paraissant entre les deux tours des élections présidentielles, ce livre n’a rien à faire avec elles. Encore que, comme je tente de le montrer, on ne peut rien comprendre aux enjeux politiques actuels si on ne sait rien de ce que fut l’histoire de la France et de l’Europe depuis le début du siècle dernier, et surtout si on évacue de notre mémoire cette tragique période que furent la défaite de 1940, le gouvernement de Vichy, les lois antijuives, la Collaboration… C’est ce fil rouge que je tire tout au long du livre (sans ce fil, comment comprendre, par exemple, les insanités antisémites débitées aujourd’hui par le centriste Raymond Barre, par exemple ?). Né fin 1938, c’est dans ce réel-là que j’ai été plongé : la guerre, les bombardements, les morts, la vue des premiers rescapés des camps de la mort nazis, la connaissance du génocide des Juifs… Bien que tout jeune, j’ai gardé des images et des souvenirs précis de tout cela. Ma vie d’homme a commencé là, ma vie de militant politique et d’écrivain aussi. Ce n’est pas seulement, comme vous le dîtes, la mémoire de mes contemporains que je rafraîchis, c’est d’abord la mienne. Politique est pour l’essentiel un livre sur la mémoire. Un de ses chapitres a pour titre les Mémoires qui flanchent. On oublie ce qu’on a su, ce qu’on a appris, voire ce qu’on a vécu. On doit alors rafraîchir. Mais il y a aussi ce qu’on vous a caché, les manipulations, les trucages, les mensonges. C’est ainsi qu’on découvre encore aujourd’hui des pans entiers de l’histoire du parti communiste. Quant aux biographies d’écrivains, que de surprises !…

Ce qui m’a poussé à écrire ce livre, c’est précisément cette ignorance, voire ce déni de l’histoire. Je l’ai vérifié chez nombre de jeunes gens qui comprennent mal nos combats politiques parce qu’ils ignorent ce que fut la réalité de la guerre froide, les mouvements de libération des peuples coloniaux, la guerre d’Algérie à laquelle ma génération a été confrontée… Exemple : poser, sans nuances, un signe égal entre communisme et nazisme (parce que deux totalitarismes ayant, en effet, des points communs, néanmoins pas de même nature), et ne rien savoir ce que fut la lutte des jeunes résistants communistes sous l’Occupation, n’aide guère à la compréhension du réel.

Vous rappelez d’ailleurs, que communisme et stalinisme n’étaient pas nécessairement la même chose. Cela se voit notamment à la possibilité d’introduire le virus de la dissidence culturelle, que vous n’avez cessé de propager, à l’intérieur du Parti…

Je rappelle, en effet, cette vérité oubliée, qu’il y a eu, dans les années 50-60, j’en ai connu beaucoup, des militants communistes, en général ceux issus de la Résistance, mais pas seulement, qui étaient anti-staliniens. Ils ont d’ailleurs été éliminés progressivement du parti. Ce fut le cas d’Edgard Morin, Robert Antelme, Jean-Pierre Vernant, Dionys Mascolo, Victor Leduc, Roger Vailland, Charles Tillon… L’expression « dissidence culturelle » me convient. Je dirai que c’est la littérature, ma vraie passion, qui a été décisive dans le combat interne que je menais alors. Tous les auteurs que je lisais, que j’admirais (Kafka, Joyce, Faulkner, Hemingway, Céline, Artaud, Bataille, Ponge, Miller…) étaient ou ignorés ou vomis par les apparatchiks culturels du P.C. Quant aux auteurs défendus par les dirigeants du parti, le Aragon réaliste-socialiste de l’époque compris, je ne m’intéressais pas à leurs médiocres productions.

Vous faites à plusieurs reprises ce qu’on pourrait appeler votre autocritique, ce qui est la condition même pour entreprendre un tel livre, puisque par la suite vous vous en prenez aux falsificateurs qui ont occulté les compromissions auxquelles les menait leur engagement, Cioran et Blanchot, par exemple. Comment expliquez-vous leur silence sur leurs activités passées ?

Permettez-moi de récuser le mot « autocritique ». D’abord parce qu’il appartient au vocabulaire stalinien, ensuite parce qu’il a une connotation de culpabilité. Je crois ne jamais me livrer à un mea culpa qui n’est pas dans ma nature. J’assume mon passé. Et puis, nous avons eu, mes amis et moi, tellement de roquets aboyant à nos chausses et urinant sur nos bas de pantalons que nous n’avons aucune envie de les accompagner en faisant pipi sur nous. J’ai toujours considéré que je n’avais pas de leçon à recevoir de ceux qui ne s’étaient jamais engagés dans quelque action que ce soit, ces êtres « nuls » que Dante considérait comme les pires des damnés, parce qu’ils ne relevaient ni du bien ni du mal. Cela dit, mettant en cause les compromissions de certains écrivains, c’était pour moi la moindre des choses que de me mettre moi-même en question. Non pour me flageller, mais pour tenter de comprendre la logique de mon parcours.

Les raisons des silences de Cioran et Blanchot, de Duras aussi, et de bien d’autres ? Probablement, un sentiment bien compréhensible, de gêne, voire de honte. Je crois que leurs amis, leurs proches, en les encourageant dans cette attitude de déni, ou en se faisant carrément complices de leurs silences, ne leur ont pas rendu service.

Je ne vous cacherai pas que j’ai quelques points de désaccord avec vous. Mon grief principal repose sur le fait que vous ne pardonnez guère aux écrivains leurs « erreurs de jeunesse », dont vous vous êtes vous-même dépris. Il me semble qu’on ne peut pas réduire Duras, par exemple, à ses activités sous l’Occupation. Ne faut-il pas juger un parcours sur toute une vie ?

Première remarque : les « erreurs de jeunesse » dont vous parlez (et étaient-ils si jeunes, ces écrivains ? Duras en 1940 a 26 ans, Blanchot, qui a une responsabilité culturelle sous Vichy 33 ans !) ne sont pas de même nature que les miennes, et pour cause : j’avais 5 ans en 1943, lors des grandes rafles de Juifs en France ! Ce qui m’amène, seconde remarque, à préciser que n’ayant pas été en mesure de participer aux événements, je ne me sens pas autorisé à en juger les acteurs, et je n’ai aucun titre à leur pardonner quoi que ce soit (qu’aurais-je fait à leur place ?) ; en revanche, je trouve légitime d’exprimer ma réprobation devant le fait qu’ils aient obstinément maquillé leur biographie et qu’on ait falsifié l’histoire du demi-siècle passé. Bien sûr qu’on doit juger un parcours sur toute une vie. Concernant Duras, j’ajoute que rien de ses engagements politiques ultérieurs n’appelle chez moi quelque estime particulière. Ce qui est plus important à mes yeux, c’est son œuvre. Mon livre n’est pas un essai sur la littérature, mais il interroge les liens, complexes, contradictoires, de celle-ci à la politique. Il y a un chapitre, vers la fin, titré Adieu aux hippopotames, auquel j’attache beaucoup d’importance, où je dis qu’en dernière analyse, ce sont les écrits qui comptent, et que ce sont eux seuls, notamment ceux d’Aragon, de Genet, de Blanchot et de Duras aussi, qui à mes yeux font le poids

La conquête du pouvoir n’a-t-elle pas été la grande affaire de tous ces gens auxquels vous avez été mêlé : Aragon et ses disciples, Sollers et son groupe. À côté du talent littéraire, il y a une autre forme de talent, le talent stratégique. Pensez-vous que les écrivains soient obligés d’en passer par là pour exister ?

Hélas oui. Mais la grande affaire d’Aragon et de Sollers, c’est évidemment, je le répète, leur œuvre. La suite, c’est une forme de cuisine qui n’a rien à voir avec la confrontation, solitaire, avec la page vierge, et qui se pratique dans le social. Cuisine, mais cuisine indispensable si l’on ne veut pas que l’œuvre passe à la trappe, tant de forces y ont intérêt et constamment s’y emploient. Tous les groupes, toutes les avant-gardes, tous les mouvements littéraires, romantiques, symbolistes, surréalistes, Nouveau Roman, ont été confrontés à cette nécessité, et Tel quel plus que les autres. Et ne nous racontons pas de fariboles avec le mythe de l’écrivain ou de l’artiste maudit, qui se dispenserait de mettre les mains dans cette tambouille-là. Voyez la biographie de Rimbaud, celle d’Artaud, de Bataille… Prenez un homme comme Jouve, ce grand solitaire, il fut, lui gaulliste, et lisez sa correspondance avec Paulhan, vous constaterez qu’il savait batailler ferme avec les éditeurs, avec les critiques. Quant au pouvoir, quel pouvoir ? Oui, Aragon a terrorisé ceux qui avaient envie de l être (ce qui n’a jamais été mon cas), mais je rappelle dans mon livre qu’il a toujours été marginalisé dans son parti, que la plupart des dirigeants le considéraient avec condescendance. Son journal, les Lettres Françaises, a été saboté par ses chers camarades. Les soviétiques le méprisaient La presse dite bourgeoise l’a ignoré pendant des années… Quant à Sollers et à Tel Quel, quel pouvoir, sinon celui de leur production intellectuelle de deux décennies ? Une petite revue paraissant chez un éditeur qui la publie sans enthousiasme. Des tirages de livres bien modestes. Une presse, de droite, de centre et de gauche, unanimement hostiles. Là aussi, le fameux « terrorisme » de Tel Quel a de quoi faire sourire. On a dit, et on répète, que le Nouveau Roman et Tel Quel avait fait un désert du paysage littéraire. Sous les pas d’Attila-Sollers, les jeunes herbes n’avaient pu repousser. Les pauvres chéris ! Ils devaient ne pas avoir grand-chose de consistant sous la casquette pour que la simple lecture d’une revue et de quelques livres les rendent impuissants à jamais. Quant à son pouvoir social, sa situation dans le milieu littéraire, Sollers n’a pas même le celui d’Alain Robbe-Grillet : directeur littéraire des éditions de Minuit, juré d’un prestigieux prix littéraire, le Médicis.

À vous lire, on comprend que la vraie liberté s’exprime dans les choix esthétiques : or, l’avantage des communistes, quoi qu’on puisse dire d’eux par ailleurs, c’était tout de même, face à la culture « ringarde » des humanistes sociaux-démocrates de l’époque (vous ne les loupez jamais) et de la droite conservatrice, leur politique culturelle. Vous montrez très bien par ailleurs que le prétendu désengagement de la droite littéraire masquait en réalité des partis-pris idéologiques et politiques particulièrement inquiétants – cf. les pages confondantes sur Hallier ou Michel Déon…

Ça peut paraître paradoxal, en effet, de soutenir que ce parti politique marqué par le stalinisme, ayant adopté les thèses jdanoviennes du réalisme-socialiste en art et en littérature, ait pu à certains moments de son histoire se montrer plus ouvert à des courants modernistes, voire avant-gardistes. L’intérêt marqué au milieu des années 60, au-delà bien sûr de raisons platement politiciennes, pour Tel Quel en est un exemple. L’hebdomadaire communiste, France-Nouvelle, où j’ai tenu pendant quelques années la rubrique littéraire, rendait compte des livres de la collection que dirigeait Sollers quand les « libérales » Lettres Françaises nous étaient peu à peu fermées. Ce n’est pas un hasard si Éden Éden Éden de Pierre Guyotat, Pierre étant alors inscrit au PC, a été soutenu par la Nouvelle Critique, la très officielle revue des intellectuels communistes, quand les Lettres Françaises, dirigées par Aragon et Pierre Daix, publiait un article infamant sur le livre de Pierre, préparant ainsi son interdiction par la un ministre de l’Intérieur de droite. Les raisons de cette apparente anomalie ? Peut-être ce vieux résidu idéologique du marxisme-léninisme qui voulait que le parti communiste, étant le parti de l’avant-garde du prolétariat, soit attentif aux mouvements artistiques et littéraires se définissant eux-mêmes comme d’avant-garde (ce fut le cas pour les avant-gardes soviétiques du début du siècle passé, pour Dada, pour le surréalisme). Une autre raison, peut-être, c’est qu’Aragon, même en pleine période stalinienne, n’avait pas tout à fait oublié son passé surréaliste (lequel a fait massivement retour à la fin de sa vie).

Quand naît Tel Quel, au début des années 60, deux grands courants dominent le paysage littéraire : un de gauche, qui prêche la soumission de la littérature à la politique (réalisme-socialiste, engagement sartrien) ; l’autre, « désengagé », en vérité de droite, voire d’extrême droite, qu’on a appelé les Hussards, disciples de Morand et Chardonne. J’évoquais tout à l’heure, les défaillances de la mémoire. Il en a fallu du temps (la parution en 2005 de l’essai de François Dufay, Le soufre et le moisi, la droite littéraire après 1945) pour en pour connaître un peu plus sur les engagements politiques et idéologiques de ces écrivains, Roger Nimier, Antoine Blondin, Jacques Laurent, Michel Déon… Pour ce qui est de la sensibilité de mes propres narines, ça sent plus, pour reprendre le mot de Sollers, le moisi que le soufre. J’ajoute qu’au-delà des engagements politiques de ces Grognards et de ces Hussards, que j’appelle les Grognussards, je n’ai jamais eu d’intérêt pour leur littérature (un peu Morand, le plus doué des anciens, et Nimier). Je ne suis pas suspect de m’en tenir à leurs compromissions politiques et de donner dans le « politiquement correct », vous en conviendrez, puisque vous connaissez mon admiration littéraire pour Céline ou Ezra Pound… Mais après les Grognards, les Hussards ont eu des cousins et fait à leur tour des petits. Vous citiez Hallier, j’en parle dans mon livre. Un vrai givré, un rien voyou, doué, mais qui a laissé le clown en lui prendre le pas sur l’écrivain, par ailleurs mélange réussi à lui tout seul de ce qu’on appelé le « brun-rouge ». On le verra, payé par le parti communiste pour rencontrer le vieux dictateur de la Havane et faire un livre d’entretiens avec lui pour une maison d’édition du parti, et profiter de ce voyage pour tenter de faire inviter officiellement par Castro son vieil ami Le Pen… Et, parmi les descendants de ces littérateurs dandys de droite, on trouve des romanciers de très petite envergure, qui ont leurs revues, leurs réseaux dans la presse, et dont l’objectif, afin de faire avaler leurs productions, est de jeter le discrédit sur tout ce que le 20e siècle a produit de plus novateur en littérature. À bas ! les modernes, est devenu un mot d’ordre à la mode dans un certain milieu intellectuel et universitaire. On a même vu Barthes récemment recruté pour grossir le camp des « anti-modernes » On assiste ainsi à une tentative de restauration dont je suis sûr qu’elle sera sans lendemain, tant ceux qui s’y emploient ne font littérairement pas le poids.

À partir des années 80, la « fin des avant-gardes » a en effet laissé la place à un opportunisme généralisé, pour le meilleur (libération de la parole autobiographique) et pour le pire (nihilisme marchandisé). Votre analyse de Philippe Muray en impuissant littéraire est très bien sentie. Vous montrez, dans le contexte « posthistorique » qui est le nôtre, comment sa pure réactivité ne l’a mené à rien…

Parce que je l’ai connu tôt, que j’ai défendu ses premiers livres à une époque où ses thuriféraires d’aujourd’hui ne se pressaient pas pour le soutenir, parce qu’il fut pendant plusieurs années un collaborateur assidu d’Art press, parce qu’il fut un ami cher, j’ai consacré plusieurs pages à Philippe Muray. Aussi, parce qu’on le recrute, parfois non sans raison, pour des combats douteux. Je suis son parcours et j’essaie d’en montrer la logique. Le portrait que je dresse de lui est, je crois, nuancé. Il s’est mal conduit, comme on dit, à notre endroit, Catherine Millet et moi, et à l’égard d’Art press en général, mais je garde de lui de bons souvenirs de notre amitié et une certaine tendresse. Cela dit, mon portrait est sans complaisance. Pour dire les choses vite : Muray ambitionnait de devenir un grand romancier populaire, à l’égal de ces écrivains américains qu’il admirait. Il avait un formidable talent de polémiste. Le polémiste l’a emporté sur le romancier. Ses romans, qui n’étaient que des amplifications du contenu de ses libelles, furent des échecs littéraires et commerciaux. Il l’a mal vécu et nous l’avons vu s’aigrir, devenir l’homme du ressentiment, et s’enfoncer de plus en plus dans un ressassement atrabilaire (son humour devenant de plus en plus pesant) contre la gauche (la droite épargnée) et tous les excès (réels, certes), du monde contemporain : rollers, portables, poussettes fêtes de la musique… Sa description de l’Homo Festivus était d’une grande drôlerie et souvent pertinente, mais en faire des milliers de pages là-dessus !… Résultat, encouragé par ses nouveaux amis dans ses plus mauvais penchants, de plus en plus dans l’exécration, de moins en moins dans l’admiration, il a délaissé son ambition de romancier et s’est abandonné à ses démons, embrigadé, à la fin (malgré lui ?), par des forces politiques particulièrement rétrogrades. J’ajoute que le spectacle du monde qui s’offre à nous quotidiennement, guerres, massacres, génocides, conflits religieux, batailles économiques… prouvent que le concept de post-histoire dont Muray s’était fait un des chantres, est une aimable faribole.

On retrouve dans votre livre une forte dimension polémique (celle de vos chroniques d’Art press) : vous épinglez Régis Debray, Aragon, Duras, Cioran… Néanmoins, vous montrez dans le dernier chapitre « Adieu aux hippopotames » que l’on ne peut attendre d’un écrivain une « unité » forcément factice et mensongère. Pourriez-vous éclairer davantage cette contradiction ?

J’attache beaucoup d’importance à ce dernier chapitre. J’y évoque les liens contradictoires qui peuvent exister entre les engagements politiques des écrivains et le contenu de leur œuvre. On cite toujours le cas de Balzac, « conservateur » en politique et « progressiste » dans ses romans. Bien entendu, les œuvres sont l’essentiel. Sont-elles en accord avec les engagements condamnables de l’écrivain ? Les aggravent-elles ? Ou, au contraire, sont-elles en décalage, en sont-elles le contrepoint négatif ? Dans le premier cas, on a affaire à des écrivains que, reprenant le terme de Nietzsche, j’appelle les « hippopotames » (Ionesco, de son côté, les voit en « rhinocéros »). J’examine le cas de plusieurs d’entre eux. Dans le second cas, on a les exemples beaucoup plus riches d’Aragon, de Duras, de Céline, de Bataille, de Blanchot, de Genet, de Jouhandeau… Je rappelle que les belles âmes aux mains pures n’ont jamais pris le risque de se laisser contaminer par les matériaux dangereux que les susnommés traitaient. « Les grands noms du siècle, a écrit Peter Sloterdijk, sont les maîtres de la pensée dangereuse ».

Contrairement à vous, je ne crois pas que le sexe soit politique (sauf dans certains contextes répressifs) – mais c’est peut-être là une question de génération, n’ayant pas été marqué par Bataille. Foucault a montré que le sexe pouvait aussi être un instrument de pouvoir, de domestication…

Me suis-je mal fait comprendre ? Évoquant une réflexion de Desnos qui appelait de ses vœux une « érotique de la philosophie », j’ai prolongé ironiquement son propos en me demandant : « pourquoi pas une « érotique de la politique » ! Concept improbable, monstre logique, j’ajoutais. Le sexe n’est pas politique, mais les embarras avec le sexe, comme ceux avec la langue, sont à l’origine des dérapages dangereux en politique. Ratage dans le symbolique plus coinçage du sexe et vous êtes sur la voie d’une politique de la terreur. Les biographies des dictateurs de tout poil et des révolutionnaires coupeurs de têtes sont éloquentes de ce point de vue.

Je regrette un peu que vous n’analysiez pas davantage la situation politique d’aujourd’hui. Est-ce que l’ex-communiste que vous êtes considère l’utopie comme définitivement morte ? Vous insistez à plusieurs reprises pour qu’on ne vous dise pas « homme de gauche ». Seriez-vous aujourd’hui devenu plus… libéral ?

Évoquer la situation politique d’aujourd’hui n’était pas le propos de ce livre, mais si on me lit bien je ne fais qu’en parler du début à la fin. L’utopie est une belle chose, en littérature. Elle a donné des chefs-d’œuvre. J’admire Cyrano de Bergerac et Fourier. En politique, c’est la pire des choses. Les charniers humains en sont souvent le seul horizon. On sait désormais que l’enfer est pavé des meilleures intentions. Donc mortes, les utopies, oui, et définitivement enterrées, j’espère. Parlant de mes engagements, je me contente, le plus objectivement possible, sans juger si c’est bien ou mal, de constater un fait : je n’ai jamais été de gauche. Communiste, oui, un bref moment maoïste, oui, ce qui est tout autre chose. Je m’en explique dans le livre. « Libéral », dites-vous ? Qu’entendez-vous par là ? Je sais que ce beau mot, au 19e siècle, avec Tocqueville notamment, était porteur de valeurs humanistes ; il est devenu aujourd’hui une sorte de crachat, l’insulte suprême qu’une gauche dogmatique, agrippée à sa vieille idéologie dix-neuviémiste, utilise pour disqualifier l’adversaire politique. Libéral dans l’économie ? Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Aucun pays ne l’est. L’Amérique moins que la France. La droite française est plus étatiste que les socialistes de certains pays d’Europe. Libéral, au sens d’adepte de plus de liberté, de plus de liberté de penser, de plus de liberté dans les mœurs ? Alors oui, je suis libéral et même ultra-ultra libéral.

Par Thomas Clerc, , publié le 04/09/2008 | Comments (0)
Dans: Jacques Henric, Politiques | Format:

“Combattre le déni de l’Histoire” : Entretien avec Jacques Henric

Paru dans « Le Monde des Livres » le 4 mai 2007.

 

 

jacques-henric

Sous le titre “Politique”, l’ancien militant communiste et proche du groupe Tel Quel livre ses mémoires où se mêlent les figures politiques et intellectuelles qui ont accompagné son parcours et ses engagements.

 

 

 

 

 

Né en décembre 1938, Jacques Henric a vécu sa petite enfance dans la guerre. A 20 ans l’attendait une autre guerre, qui ne disait pas son nom, celle d’Algérie. Il a été enseignant, et communiste jusqu’au début des années 1970. Il a été proche du groupe littéraire Tel Quel, et, depuis maintenant trente-cinq ans, participe à l’aventure d‘Art Press, au côté de Catherine Millet, qui partage sa vie. Il a publié pour la première fois en 1969 (Archées, Seuil, “Tel Quel”). Vingt-deux livres ont suivi, romans et essais.

Celui qui paraît aujourd’hui, Politique, n’est ni un roman ni un essai. C’est un livre de mémoire éclatée – “je ne raconte pas toute ma vie”, dit-il -, mais pas infidèle. C’est un récit alerte, à la fois grave et drôle, un texte de combat aussi, ne dédaignant pas la veine pamphlétaire, marqué par un grand souci d’honnêteté, “un désir d’être le plus juste et le plus vrai possible”.

“Je me suis aperçu que mes amis les plus jeunes ne savaient rien de notre histoire, explique Jacques Henric. J’ai voulu leur raconter comment un certain nombre de gens, dont j’étais, avaient vécu la seconde moitié du XXe siècle. Comment, pour nous, littérature et politique ont entretenu des liens constants. Comment on pouvait être à la fois communiste et antistalinien. Comment nous avons été affrontés à une amnésie et à une falsification à propos de l’écroulement de la France en 1940 et de Vichy. Comment nous avons subi le traumatisme de la guerre d’Algérie. Pourquoi nous avons admiré le maoïsme. Quelle littérature nous avons aimée, défendue. Et pourquoi nous avons écrit. J’ai voulu dire nos passions et nos erreurs. Ce n’est pas une autocritique, je déteste ce mot soviétique, c’est simplement regarder et comprendre ce que nous avons fait, dans telle ou telle circonstance historique.”

En quatre temps, “Comment on est ce qu’on devient”, “Les mémoires qui flanchent”, “Comme le temps va”, “Adieu aux hippopotames”, Jacques Henric se raconte et remet quelques pendules à l’heure. Avec vivacité parfois, avec verve, mais sans aigreur et sans ressentiment. “J’ai eu envie d’en finir avec ce refus de faire l’Histoire qui a cours, de combattre le déni de l’Histoire. Et aussi de m’opposer à ce “A bas les modernes” qui devient à la mode chez certains intellectuels. Quand je vois qu’on essaie d’annexer Barthes pour grossir les rangs de ces anti-modernes ! On assiste, partout, à une tentative de restauration, que je pense sans lendemain, mais que je trouve détestable.”

Si, comme Jacques Henric, on pense que, nécessairement, l’Histoire doit être faite, que Marguerite Duras, Maurice Blanchot et bien d’autres, devenus intellectuels de gauche après-guerre, n’ont rien gagné à cacher leurs compromissions ou leurs anciens penchants pour la droite extrême, on lira avec passion Politique.

TALENT POUR LES CROQUIS

On y croise de grandes et de petites figures politiques et littéraires, d’Aragon – avec ce qu’il faut d’admiration comme de recul devant “cet homme complexe et immense” – à Eugène Ionesco, d’André Stil à Jacques Laurent, de Jacques Duclos à Jean Kanapa, de Louis Althusser à Roger Garaudy, de Pierre Klossowski à Jean Genet, de Jean-Edern Hallier à Bernard-Henri Lévy, ou encore à l’étrange Alain Ravennes, écrivain mort jeune, du sida, mais lié un temps à Art Press, dont Henric dévoile la personnalité double et trouble.

Non seulement Jacques Henric a une bonne mémoire, mais il a un grand talent pour les croquis, comme pour la description de scènes du quotidien ou de moments d’histoire. Ainsi d’Aragon, revenant avec Henric, dans une DS noire conduite par un chauffeur du Parti communiste, sur les lieux où il avait failli mourir pendant la Grande Guerre, citant Joyce : “L’histoire est un cauchemar dont j’essaie de m’éveiller” et ajoutant : “Tu comprends, p’tit, pourquoi mes amis et moi (…) on a fichu un beau désordre dans la littérature ?” Ou le même Aragon, croisé à Toulon en 1970, “vieux dandy jouant les éphèbes”, “dépouillé de sa vieille peau d’hétéro, entamant une nouvelle vie, rêvée sans doute par lui depuis longtemps. Lui, sans complexe, libre, émouvant d’une certaine façon”.

Henric prend plaisir à faire des portraits vifs et précis de ses amis. Denis Roche, poète météore, magnifique traducteur d’Ezra Pound. “J’aime son côté dandy (ses fameux noeuds papillons…), son indépendance, sa désinvolture, son anticonformisme, son humour.” Pierre Guyotat. “Je garde aujourd’hui la nostalgie de ces nuits au cours desquelles, dans un long soliloque, Pierre évoquait son enfance, sa famille, la Résistance et la déportation de certains membres de celle-ci, son séjour dans l’armée en Algérie.” Philippe Sollers. “Les apparences sont trompeuses : le “mondain”, le “médiatique” Sollers est de tous les écrivains que j’ai connus un de ceux qui protège le plus sa vie privée et son travail d’écrivain. Il est, paradoxalement, un des plus solitaires.”

On n’en a jamais fini non plus avec ses anciens amis, dont on comprend mal ce qu’ils sont devenus. D’où l’évocation attristée et émue de l’amitié qui a lié Henric à Philippe Muray. “Quand on arrivait chez lui pour dîner, on le trouvait sur le pas de la porte pour nous accueillir, clope au bec, bouquin à la main, et charentaises aux pieds. Comment voulez vous qu’un adepte du chausson typiquement français (…) ait pu vivre sereinement l’envahissement de notre civilisation occidentale par des gadgets produits de toute évidence par la “post-Histoire”.” Mais Muray a échoué, comme romancier, à faire sienne l’exigence d’un de ses grands hommes, Céline, que l’écrivain mette “sa peau sur la table”. Il en a conçu une aigreur extrême et “a eu beau jeu, alors, de se faire l’inquisiteur et le procureur de petits “monstres” pas faits sur son modèle d’homme aux charentaises : pédés, gays and lesbians, pacsés, raveurs (…) tous ces dangereux contestataires de l’ordre patriarcal (…). Oublions tout cela, et retrouvons le Philippe Muray que Catherine et moi avons connu, avons aimé”.

On le voit, Jacques Henric ne biaise avec rien. Il ne se ménage pas et ne ménage personne. “Il ne s’agit ne de condamner ni de battre sa coulpe, mais de dire, précise-t-il. De dire enfin, par exemple, que cette avant-garde que nous étions n’a jamais été soutenue par la gauche. On a même vu ce paradoxe : tandis que je critiquais de manière positive les écrivains de Tel Quel dans la presse communiste – avant 68, après je ne pouvais plus y écrire -, Le Monde les combattait. Nous n’avons pas appartenu à la gauche bien-pensante. Elle nous détestait. Nous ne l’aimions guère non plus. Aujourd’hui, je n’aime pas plus son penchant pour le centrisme. Et je suis assez sidéré de voir se propager l’idée que la politique devrait être un lieu de consensus. Moi, je continue à penser que la politique est un lieu d’affrontement. Il faut de la place pour le négatif.”

Il est parfois dur, mais jamais bassement injurieux. Toujours lucide. En décrivant comment peut se développer une psychose de groupe, comment Tel Quel a pu peser sur certaines personnalités fragiles, voire les “broyer”. En combattant frontalement la droite littéraire, les “grognards” et les “hussards”, sauvant tout juste Morand, “mais qui n’est tout de même ni Céline, ni Genet, ni Aragon”. En dénonçant énergiquement “le rôle néfaste” joué selon lui par la revue L’Atelier du roman. En pointant certaines incohérences. “Il a fallu une bonne dose de mauvaise foi aux critiques de l’époque, hostiles à Tel Quel, écrit-il, pour nous reprocher notre formalisme, notre abstraction, notre hermétisme, l’absence de contenu de nos livres, en un mot notre refus du réel !… Les mêmes, soit dit en passant, qui, quelques années plus tard, étrangement nostalgiques d’un avant-gardisme littéraire pur et dur qu’ils n’avaient eu de cesse de conchier, nous accuseront (notamment Sollers, quand il écrira Femmes, moi quand je publierai chez Grasset), d’avoir retourné nos vestes, bradé nos théories, trahi notre passé.”

“Comme l’a souligné Debord, commente aujourd’hui Henric, les avant-gardes doivent se dissoudre quand elles ont fait leur temps, à tous les sens du terme : avoir modelé son époque et avoir terminé son parcours.”

Le Parti communiste, l’amnésie vichyste, la guerre d’Algérie, l’avant-garde littéraire et artistique. C’est autour de tout cela qu’Henric déploie le film de sa vie. S’il lui fallait un titre, ce serait “On a raison d’être moderne, de se passionner pour son temps, la politique, les livres.” Et, à la fin, s’inscrirait sur l’écran une dernière phrase : “Il faut résolument aimer la littérature.”

Par Josyane Savigneau, , publié le 04/09/2008 | Comments (1)
Dans: Dossiers, Jacques Henric, Politiques | Format:

Comme si notre amour était une ordure !

Jacques, est-ce que tu es d’accord si j’avance que ton livre est le reflet inversé du livre de Catherine M. en ce qu’il touche beaucoup plus à l’affect ? En fait, il y a un contraste saisissant entre tes descriptions cliniques et objectives de ce que tu vois sur l’écran, et tout ce qui se passe en dehors de l’écran, à savoir tes souvenirs, ta vie avec ta compagne…

Il me faut d’abord dire ce que ce livre n’est pas. Il n’est ni une réponse au livre de Catherine Millet. Qu’aurais-je en effet à répondre à un livre qui ne m’était pas particulièrement adressé ? (il l’a été, on le sait aujourd’hui, à plus d’un million de lecteurs dans le monde). Il n’est pas plus un équivalent de son livre. Je ne raconte pas, à ma façon, sa vie sexuelle. Je n’en ai connu que des bribes et n’en ai été qu’un des protagonistes, qu’aurais-je donc à y ajouter ? Je ne raconte pas ma propre vie sexuelle, qui n’a pas plus d’intérêt que celle de tel ou tel. Pour dire les choses très vite, puisque tu parles d’affect, mon projet a été d’écrire un livre dont le thème n’était pas le sexe, tel qu’il est omniprésent dans la Vie sexuelle de Catherine M., mais l’amour, ou plus précisément le lien du sexe et de l’amour. Tu as raison de souligner le contraste, dans l’écriture, entre les  « descriptions cliniques et objectives » de ce que je vois sur l’écran et le reste du livre. Visionnant cette bande vidéo d’une durée de quatre heures, qui est au départ du livre, j’ai voulu transcrire de la façon la plus neutre possible, la plus plate, la plus distanciée possible, le spectacle que j’avais sous les yeux.. Un assez stéréotypé film porno. J’ai volontairement évité tout effet d’écriture littéraire, banni autant que possible images et métaphores, ainsi que tout terme destiné à choquer, à provoquer, à exciter ou à révulser. J’ai été néanmoins obligé d’utiliser des termes crus, pour éviter tropes ou termes pseudo-scientifiques (Catherine dans son livre a été confrontée à ce type de problème). En somme, je me suis mis devant l’écran dans la situation d’un reporter sur un théâtre d’opérations, qui se contente de décrire ce qu’il a sous les yeux. Le reste du livre, qui est l’essentiel, est, lui, « écrit », comme on dit.

Est-ce qu’on peut se demander ce qui vient en premier, le sexe ou l’amour ? Ou bien cela revient-il à se poser la question de l’œuf et de la poule ?

Tu as raison. Je crois qu’il ne sert à rien de poser la question en ces termes. Tu as remarqué que le mot sexe ne figure pas dans le titre, comme dans le livre de Catherine, c’est le mot amour qui s’y trouve. Un mot sur ce titre, Comme si notre amour était une ordure ! : le point d’exclamation, qui a été supprimé sur la page de couverture, pour des raisons graphiques, indique bien que ce livre est né pour une part de la révolte et de l’indignation devant ce qui s’est écrit, pas tant sur le livre, mais sur la personne de Catherine Millet et sur couple que nous formons (j’ai recensé dans un numéro de l’Infini, sur plus de trente pages, le tombereau d’insultes, d’injures, de propos diffamatoires qu’une certaine presse et certains « écrivains » ont déversés sur nous (si nous étions procéduriers, que de procès, nous a assuré un ami avocat, nous aurions gagnés haut la main !). Ce titre, comme je l’indique dans le livre, je l’ai emprunté à un passage du très beau Vie secrète de Pascal Quignard.

Mais le livre est né surtout du sentiment de frustration que j’ai éprouvé après que le succès du livre de Catherine nous a amené, elle et moi, à faire un certain nombre de déclarations à la télé ou à la radio. Pour des raisons diverses, stratégiques mais aussi de fond, nous avons soutenu que le sexe et l’amour n’avaient rien à faire l’un avec l’autre. Il y avait d’un côté le sexe, de l’autre l’amour, point. Les choses, à mes yeux, (et probablement aux siens – peut-être reviendra-t-elle plus tard là-dessus ?) sont évidemment plus compliquées. Ce livre répond à un souci de corriger et d’approfondir des propos tenus à l’emporte-pièce. En vérité, je n’ai pas choisi de l’écrire. Il m’a été imposé, par une contrainte intérieure.

As-tu le sentiment que ce livre risque une position inconfortable ? Que les bigots vont sans doute le trouver trop hard (cela, tu connais bien), tandis que les amateurs du genre pourront trouver « indécent » tes interrogations sur l’amour qui te lie à Catherine M. ? Est-ce qu’aujourd’hui, dans certains milieux, l’amour n’est pas plus obscène que le sexe par certains côtés ?

Peut-être est-ce le lien de l’un à l’autre qui provoque le prurit des puritains de tout bord. Cela dit, sur le plateau de la balance, les choses ne sont pas égales. J’en ai fait l’expérience récemment, (je l’évoque dans ma chronique de ce numéro d’Art press). C’était à l’occasion d’un colloque consacré à Aragon au Centre Pompidou. Tout ronronnait tranquillement, comme toujours au cours de ces rencontres. On bichonnait la statue d’un Aragon bien lisse, bien propre, dont pas un poil de cul ne dépassait, et voilà que Jean Ristat et moi avons évoqué l’homosexualité (aujourd’hui de notoriété publique) d’Aragon. La panique dans la volière !…Régis Debray, paraît-il, a vu rouge et a fait une grosse colère. Parler des belles amours de Louis et d’Elsa, pousser la chansonnette là-dessus, pas de problème. Sur l’amûr, comme disait Céline, on peut en tartiner des couches. Sur le sexe, idem, (mais la plupart de ces écrits sont d’une navrante médiocrité)… Mais interroger le lien sexe/amour, en l’occurrence lire la poésie amoureuse d’Aragon en s’interrogeant dans le même temps sur le goût que celui-ci a manifesté pour de jeunes hommes, c’est le scandale. En passant, relevons le climat d’homophobie qui continue de régner dans certains milieux intellectuels… Je me permettrais de conseiller à l’ancien conseiller de feu Mitterrand et à ses semblables, de lire notamment les admirables lettres de Joyce à son épouse Nora. Il y apprendrait la nature du lien que le « pipi-caca-popo », pour reprendre son expression, entretient avec la passion amoureuse.

« La chose que je vois sur l’écran a-t-elle existé avant de servir à l’image qui me la fait voir ?… Images : vérité du monde, vérité de l’être ? » Es-tu devenu gnostique – on connaît ta passion pour ce genre d’écrits – à force de douter de la vérité des images ? Tu écris que les images de la vidéo, « tu les as lues avant de les voir », tu avais « suivi leur récit oral, avant, bien plus tard, de les lire, et avant de les voir. Lire n’a rien à voir avec voir. Et voir avec entendre. Et voir avec lire… » N’est-ce pas dans ce gouffre entre les sens que s’est écrit ton livre ?

Pour une part, en effet. J’ai, depuis toujours, été intéressé – tous mes livres, romans, essais, en témoignent – par le statut des images, particulièrement par le rapport qu’elles entretiennent avec l’écrit. D’où, dans tous mes romans, des figures historiques de peintres ou de sculpteurs, Picasso, Picabia, Rodin, Maillol…J’ai lu, bien sûr, la Vie sexuelle de Catherine M. J’ai lu des mots, des phrases, j’ai lu un texte, et comme dans ce texte il était à un moment question d’images, d’images vidéos, j’ai souhaité les voir, ces images. Comme tout romancier doit être, je suis curieux, je m’informe, j’enquête. Il n’y a rien qu’on ne puisse lire, qu’on ne puisse voir. Aucun interdit, pour moi, ne tient sur ce terrain-là, du sexuel. Tu sais ma méfiance à toutes les formes d’iconoclasme en général, et mon opposition à toute espèce de censure. Et particulièrement à tous les interdits et censures intérieurs. Puisque je soutiens que tout peut être, que tout doit être vu, je me devais de les voir, ces images-là, de m’en imposer la vue, quoi qu’il m’en coûtât affectivement, quelque traumatisantes qu’elles pussent être pour moi. Je pressentais par ailleurs qu’elles pourraient être le meilleur embrayeur pour le projet d’écriture qui était alors le mien. Il m’importait donc de confronter. ce qui était écrit avec ce qui avait été mis en image. Mis en image, mais pas par moi, je précise. Quel type de rapport existait entre écrit et l’image ? Entre ce que Catherine M. a emmagasiné visuellement dans sa mémoire et a ultérieurement écrit, et ce qu’un objectif de caméscope a enregistré d’elle, qu’elle ne pouvait pas nécessairement voir et noter : ses gestes, ses attitudes, ses réactions, ses propos… Quelle connexion, quelle analogie, quelle parenté entre les deux ? Ou quel abîme ? Les images ont une force d’impact direct bien plus fort que l’écrit, ce n’est pas la même chose de lire le récit qu’une femme fait de tel ou tel moment de sa vie sexuelle, et d’en avoir là, sous les yeux, à vif, à cru, le film, images et sons compris. Mais s’il est vrai que l’image a cette force singulière, elle est aussi atteinte d’une faiblesse native. Si je n’en étais pas convaincu, je ferais des images, peintures, photos ou films (cela m’arrive, mais pour m’amuser, pour me délasser) et je n’écrirais pas des livres. Les images, et en l’occurrence celles que le narrateur visionne, ont en elles un étrange pouvoir d’effacement, d’évanouissement, d’oubli. Ce sont des sortes de leurre, elles appartiennent pour une part au domaine de l’hallucination. On les subit comme des coups, violents parfois, mais ils laissent peu de traces. En tout cas, c’est comme ça que, moi, je les reçois et les vois se dissoudre.

« Dès le premier instant, l’œuvre de l’amour est achevée, et elle est bonne. » Je sais que tu ne crois pas à la prédestination, mais tu écris aussi qu’il est « probable que quelque chose de l’ordre de la grâce, pour une part au moins, m’avait, nous avait été donné ». Et puis, il y a cette manière aussi dont, pratiquement, tu tombes amoureux de Catherine M…. en lisant ses articles dans les Lettres françaises à la fin des années 1960, sans jamais l’avoir vue : Est-ce que tu peux expliquer cela, ou bien est-ce justement cela qui est inexplicable ?

La grâce, par essence, est l’inexplicable même. Elle nous est donnée sans raison, gratuitement. L’amour ressortit à cette logique alogique-là. Je ne crois néanmoins pas au mythe platonicien des deux moitiés de l’androgyne originel qui se cherchent et se trouvent enfin. La grâce, au sens plus chrétien, est une idée bien plus séduisante et féconde du point de vue de la pensée, mais en bon athée que je m’efforce d’être, je suis convaincu qu’il faut lui donner de temps à autre un sérieux coup de pouce. L’écriture, peut-être, sert-elle à ça ? J’ai dit à plusieurs reprises, lors de la sortie de nos deux livres, à Catherine et moi, en 2001, quelle image idéale de femme je m’étais faite à la lecture de mes écrivains de prédilection. Quand elle s’est présentée à moi, on n’était plus dans les livres, mais dans le réel. Il n’était alors pas question de la récuser, de la fuir, aussi problématique, difficile parfois, mais excitante aussi et productive, allait être notre aventure amoureuse commune. Fallait être à la hauteur de nos idéaux – question de morale élémentaire. J’ai tenté, nous avons tenté, de l’être. Réussite, échec ? Autant que nos vies, plus qu’elles, ce sont nos livres qui peuvent répondre.

Tu t’interroges sur le mot « Je t’aime ». Tu te demandes si celui que la jeune femme de la vidéo lâche au moment de l’orgasme à son partenaire et celui qu’elle te glisse à l’oreille lors d’une promenade est le même. As-tu trouvé la réponse ?

D’une façon générale, ce livre n’apporte aucune réponse à ce qui l’a motivé en profondeur. Ou mes réponses sont diverses, souvent contradictoires. (par exemple sur les productions pornographiques, dont celle que je décris). J’ai si peu de certitude dans ce domaine où tant de mes contemporains en ont qu’il me faut en permanence en appeler aux écrivains que j’admire. Je les convoque comme témoins. Ce livre, à la fois autobiographie, essai, est aussi un livre de lectures. La seule certitude que j’ai, c’est que les questions que je pose sont les bonnes, les seules que l’humanité se pose depuis toujours, sur lesquelles repose la littérature universelle. Notamment celle que tu me cites, à savoir comment le sexe et l’amour s’arrangent-ils l’un de l’autre, et qu’est-ce que le mot amour veut dire. La grande interrogation restant, bien sûr, celle de la jalousie. La littérature a-t-elle jamais parlé d’autre chose ? Sur ce point, Proust ne me contredira pas.

Tu cites saint-Paul : « l’amour est magnanime, il accepte tout, il croit tout, il accepte tout, il croit tout, il espère en tout, il supporte tout. » Il s’agit ici de ce que tu nommes l’amour absolu, fort différent de la passion amoureuse…

J’ai appris, comme beaucoup l’ont fait avant moi, que si l’amour est une joie, il est aussi une épreuve. Il y a plusieurs méthodes pour la surmonter. J’en propose une, mais je n’ai aucun esprit prosélyte. Chacun se démerde comme il peut. Je dirai simplement que si un homme ou une femme décide une traversée du petit enfer semblable à celle que je me suis offerte, traversée tantôt pesante, accablante, tantôt drôle, légère, divertissante, et qu’il en sort indemne, alors il ou elle peut se dire que, décidément, l’amour, son amour, tient la route.

Tu poses la question : est-ce bien les hommes qui échangent les femmes ? ne serait-ce pas plutôt les femmes qui, depuis des millénaires, mèneraient le jeu et échangeraient les hommes sans que ceux-ci s’en aperçoivent. ? Tu parles de « Ces pauvres diables d’hommes, ces gros garçons »…

Dans les jeux collectifs du sexe, appelons ça comme on veut, gang bang, échangisme, orgie, partouze…, ce sont en effet en apparence les hommes qui mènent la danse. En apparence. Idem pour l’ensemble du jeu social et politique. Qu’en est-il réellement ? Là encore, je n’ai pas une réponse assurée, mais je doute que les choses soient si simples. Plus je vois les hommes s’agiter, oui, plus je trouve que ce sont de gros nounours, de gros prématurés naïfs qui se racontent bien des sornettes sur la sexualité des femmes et sur la leur. J’évoque, dans le livre, la figure de ces « phallophores militants », portant leur virilité en bandoulière, si je puis dire, et néanmoins dévorés par une angoisse de castration carabinée. Il y a une figure mythologique qui joue un rôle important dans le livre, c’est celle de Priape, le « dernier et le plus con des dieux », comme on le définissait dans la Grèce ancienne. Il signifie à lui seul le dommage qu’il y a pour un homme à répondre à une sollicitation purement imaginaire des femmes et à être du côté de son sexe à lui, à s’y identifier purement et simplement. Priape, avec son membre constamment en érection, est un croyant, il croit au bon sexe. J’en dresse un portrait assez fouillé, et plutôt drôle, j’espère. Une certaine catégorie de pornographes pourraient s’y reconnaître. Tu as remarqué, sans doute, que mon attitude à l’égard des productions pornographiques n’est pas unilatérale. Se battre pour empêcher leur interdiction et toutes formes de censures n’implique évidemment pas qu’on ne puisse avoir un point de vue critique sur leur esthétique et leur contenu. Un point de vue féminin commence à se faire jour sur la pornographie. Une production féminine est en cours. Voyons ce que ça va changer…

Tu remarques qu’un homme peut grandir de différentes manières face au sexe, à l’amour, à la fidélité… Il peut grandir Priape, romantique, philosophe, libertin, idéaliste… Comment estimes-tu avoir grandi, toi Jacques Henric ?

Mon Dieu, je dois être un hybride de tous ces gens-là.

Pourquoi à la fin de chaque chapitre de ton livre ces fragments de lettres envoyées à Catherine M. ?

Elles constituent un formidable document qui en apprend beaucoup sur l’état de nos contemporains dans leur rapport au sexe et à l’amour. On y trouve tout : de la naïveté, de l’émotion, de la légèreté, de l’angoisse, de la vulgarité, de la nostalgie, de la drague, du paternalisme, de l’infantilisme, de la finesse, de la délicatesse, de la bêtise… Ce sont essentiellement des lettres de d’hommes. Toutes sont signées, nom et adresse. Ces gros nounours d’hommes sont manifestement un peu paumés, les femmes, elles, s’en sortent mieux. Et contrairement à ce que les machos se racontent, ce sont plutôt elles qui mènent la danse. Toutes les professions sont représentées, du cheminot à l’inspecteur d’Académie, en passant par le prêtre défroqué, tous les âges également, du très jeune marié au vieillard de plus de 90 ans… Mais ce n’est pas leur intérêt sociologique qui m’a décidé à faire figurer des extraits de ces lettres où je me trouve souvent impliqué, c’est qu’en plus de l’impact des images sur moi, je souhaitais vérifier mes réactions devant cette correspondance à caractère sexuel, voire amoureux, dont Catherine était la destinataire.

La bande vidéo que tu décris tout au long de ton livre, elle existe vraiment ?

Qu’en penses-tu ?

Par Jacques Henric, , publié le 15/08/2008 | Comments (1)
Dans: Frances, Jacques Henric | Format: