Auteur: Marius Letellier

Marius Letellier est universitaire à la retraite, spécialisé en économie du développement, il a été en poste à Vincennes Paris VIII, Paris III Sorbonne nouvelle, Université de Dakar, Université de la Réunion, Université du Minnesota.

Polémique sur l’Irak

Bulletin de Huertas à vomir une fois de plus dans votre journal. La propagande anti-Sarkozy tourne à plein régime, le ronron habituel franchouillard, l”antisarkozysme systématique, quelle surprise…
Sur le CNRS, excellent, un semblant d”impartialité, une minute pour Pécresse contre cinq minutes pour la syndicaliste, avec un journaliste faisant aussi vaguement semblant de contester ses propos. Jamais vu un journal aussi partial, on dirait la Pravda inversée, contre le régime. Dans un régime totalitaire, vous feriez sans doute le contraire, les louanges du système à longueur de pages.

 

Hubert Huertas :

Cher monsieur
Merci de votre message et de votre franchise.
La liberté de blâmer ne vaut rien sans la liberté d’être blâmé.
Je ne pense d’ailleurs pas avoir beaucoup blâmé dans le papier en question, dont je vous fais passer le script, vous pourrez juger sur pièce. Il me paraît plus distancié et amusé, voire ironique, que vraiment implacable…
Quant à Valérie Pécresse, en vertu de l’équilibre que vous souhaitez à juste titre, je vous signale que dans le journal de 18 heures du même jour, vous pourrez le vérifier sur Internet, on entendait une dose de syndicaliste et l’intégrale de l’interview de la ministre !
N’hésitez pas à nous engueuler encore. Nous avons besoin d’auditeurs actifs. Le pire c’est le silence et l’indifférence
Bien à vous
 
Hubert Huertas
France Culture
Chef du Service Politique

 

ML :

> Il me paraît plus distancié et amusé, voire ironique, que vraiment implacable

C’est bien, en plus vous vous envoyez des fleurs…
Quant à l’équilibre, n’en parlez pas, vous faites systématiquement, quotidiennement, grossièrement, un journal tout à fait déséquilibré, partial et donc malhonnête. C’est de la propagande à jet continu. Vous auriez été excellent à la Pravda. Dans une démocratie, on tape sur le pouvoir, par risque de se faire prendre pour un valet du pouvoir, on tape sur le pouvoir parce qu’il n’y a aucun risque. Dans un régime totalitaire, où on se fait tuer si on l’ouvre, on encense le pouvoir ou on la ferme.

L’indifférence (vis-à-vis de votre radio), ça ne risque pas, en tant qu’intellectuel je suis bien obligé d’écouter France Culture où il y a mille choses intéressantes, France Inter ensuite, je ne vois pas ce qu’il y aurait comme autre radio possible. Mais votre journal est scandaleux par son manque d’objectivité et son militantisme permanent. Les seules parties qu’on peut écouter sans bouillir sont celles sur les pays lointains, comme la Birmanie ou la Chine, car là on a moins de chance de voir Sarkozy ou Bush rendus responsables de tout ce qui va de travers, diabolisés, ou ridiculisés a priori.

Bien à vous, ML

 

HH :

Quel rapport entre Sarkozy et Bush ? Je vous trouve très critique. Associer notre Président à l’homme qui a inventé la fable des armes de destruction massive pour engager une guerre massacreuse et qui a terriblement affaibli l’occident démocratique me paraît implacable. Vous savez, notre Président n’est pas Bushiste, il s’en défend en privé et en public, vous êtes impitoyable de l’accabler de la sorte.

Un peu d’objectivité, que diable !

Pardon… Voilà que je rigole encore. Vous savez, je suis davantage un farceur, voire un rigolo, qu’un tristus de la Pravda !

Merci d’entendre la différence entre le service public et les autres radios. Il est irremplaçable, et mieux vaudrait me remplacer, c’est à dire me foutre à la porte, que de le liquider !

Bien à vous

Hubert Huertas

 

ML :

Le rapport est que l’antibushisme systématique, notamment en France où ça fait partie de la pensée unique, du credo systématique, se rapproche de l’antisarkozysme systématique, dont vous donnez un exemple caricatural. Pourquoi aller chercher autre chose que ce que j’ai dit ?

La guerre d’Irak est un autre sujet. Le sujet était l’hostilité systématique, agrémentée d’attaques ad hominem (sur le caractère, la tenue, l’attitude), comme celles qui émaillent vos chroniques. Les attaques ad hominem sont nauséabondes, car elles sont faciles, c’est le type d’attaques fascistes des années 1930. Tout homme a ses défauts, ses particularités, ses ridicules, en cherchant bien on pourrait ridiculiser tout le monde de cette façon, vous et moi en premier. Ce n’est pas le sujet, c’est méprisable comme méthode, ce n’est pas de la politique. Votre chronique dont vous êtes si fier (ironique, etc.) en était un bon exemple.

 

> Voilà que je rigole encore. Vous savez, je suis davantage un farceur, voire un rigolo, qu’un tristus de la Pravda !

Je vous crois bien volontiers. Mais à la Pravda, il devait bien y avoir aussi des tas de rigolos et de farceurs qui aimaient bien la vodka, et qui savaient s’amuser, même ils étaient obligés d’écrire des sornettes. La comparaison avec la Pravda est évidemment outrée, “far-fetched”, la différence est que ses journalistes savaient qu’ils racontaient des bêtises, ils ne croyaient pas à leurs salades. Vous vous y croyez, c’est mieux, mais vous ne faites qu’entonner et amplifier la pensée unique en France (Sarkozy est grotesque, un réac pitoyable, Bush est un crétin et un fasciste, etc.). C’est en ce sens, amplificateur des idées reçues, caresseur de l’opinion dans le sens du poil, hurleur avec les loups, que la comparaison est possible, en tout cas ça évoque vaguement ce type de presse unique et peu critique.

Un autre aspect, c’est qu’à l’époque de l’URSS, personne ne croyait à ce que racontait la Pravda, tandis qu’en France, tous les journaux ou presque tiennent le même discours, et la majorité des gens y croient.

 

> l’homme qui a inventé la fable des armes de destruction massive

Voilà bien la pensée unique en France. C’est un mensonge et vous devriez le savoir en tant que journaliste. En 2003, avant le déclenchement de la guerre, tout le monde croyait à l’existence des ADM, y compris Chirac, y compris la gauche, y compris les gauchistes. On disait : il y a d’autres moyens, la guerre est une erreur, il faut faire pression d’autre manière. Mais personne ne disait, y compris Le Monde, y compris l’extrême gauche, y compris les pacifistes : « il n’y a pas d’armes de destruction massives, c’est un mensonge ». En réalité, Saddam avait caché la réalité (qu’il n’avait plus d’ADM) et tenait à faire croire à sa force, ou il ne voulait pas perdre la face, ou que sais-je encore, allez savoir avec un Staline au petit pied, perdu dans ses rêves de Saladin, et confiant (depuis 35 ans au pouvoir il avait des raisons) dans son éternité en tant que chef suprême des Irakiens. Les ADM sont une erreur énorme des services de renseignements occidentaux, mais non un « mensonge de Bush », une « invention de Bush », etc. Ou alors, il faut nous expliquer pourquoi personne n’a dit à l’époque, y compris les Chinois, les Russes, les pays arabes, la gauche, les pacifistes, qu’il n’y avait pas d’ADM.

 

> pour engager une guerre massacreuse

Oui, vous avez raison sur ce point, la guerre a eu des suites catastrophiques, en termes de nombre de morts en Irak, en termes de destruction de la société irakienne. Mais n’oubliez pas que la plupart de ces morts sont dus aux islamistes et à leurs attentats, et non aux forces américaines. Il était d’une importance vitale pour les islamistes radicaux d’arriver à déloger les Américains d’Irak par tous les moyens. Ils sont en train d’échouer, et c’est une bonne chose. Ni McCain, ni Obama, ni Clinton, une fois élus, ne se retireraient d’Irak rapidement, avant d’avoir consolidé le gouvernement en place. Gouvernement qui malgré tous ses défauts est plus légitime que Saddam, qui en outre avait déclenché deux guerres contre ses voisins et tué plus d’un million d’Irakiens.

 

> et qui a terriblement affaibli l’occident démocratique

C’est absolument faux. Le nombre de djihadistes tués en Irak est énorme, c’est eux qui sont affaiblis. Il n’y a eu aucun attentat en sept ans aux États-Unis, depuis le onze septembre en fait, alors qu’on pouvait s’attendre à une recrudescence de ces attentats. C’est un fait, un point qui ne peut être contesté : les attentats contre les États-Unis montaient en puissance dans les années 1990, avec la politique d’apaisement de Clinton, un coup d’arrêt leur a été donné dans les années 2000, il n’y en a plus eu un seul après 2001. Pourquoi, simplement parce que les djihadistes du monde entier ont été attirés par l’Irak comme un aimant, par la présence de croisés sur une terre arabe, et qu’ils sont allés se battre là-bas. Et là, ils ont rencontré une armée, et non des passagers de trains ou des employés de tours. L’occupation de l’Irak a détourné une bonne partie des amateurs d’attentats potentiels sur des cibles civiles vers la guerre sainte en Irak. L’Occident démocratique n’a nullement été affaibli, contrairement à votre affirmation gratuite, mais renforcé. Les faits sont là (0 attentat sur le sol américain), en tant que journaliste, vous pouvez difficilement les nier, sauf à remplacer l’analyse par l’idéologie. En outre, les démocraties ne sont affaiblies que lorsqu’elles font preuve de faiblesse, qu’elles ne réagissent pas à des attaques de mouvements de type fasciste ou totalitaire, comme dans les années 1930 où la France et l’Angleterre cédaient à chaque fois aux exigences de Hitler, pas quand elles réagissent violemment à des attaques odieuses. Comme l’a fait Bush après le onze septembre. Il est vrai que Saddam n’avait rien à voir avec le onze septembre, ni avec les islamistes (quoiqu’il finançait les kamikazes contre Israël), mais il a servi dans la stratégie de défense américaine : choisir le plus odieux des dictateurs arabes (et le choix n’était pas difficile), aller porter le fer sur place, au cœur du monde arabe, pour y attirer les islamistes, au lieu d’attendre qu’ils préparent une nouvelle attaque. Cette stratégie, en termes de défense du territoire national – du point de vue américain – a fonctionné, encore une fois plus un seul attentat.

On ne pourra jamais savoir ce qui se serait passé avec une autre stratégie, une stratégie d’apaisement par exemple, peut-être que les attentats se seraient multipliés, peut-être que non. Mais une chose est certaine, c’est qu’ils ne se sont pas multipliés avec la stratégie choisie. C’est un fait, même un journaliste de gauche comme vous, si semblable à la pensée commune en France, est obligé de l’admettre.

 

HH :

Si vous me connaissiez, vous sauriez que je suis l’absolu opposé du mouton de la Pravda.

Je crois à ce à quoi je crois.

Je l’assume.

J’essaie de le dire

J’essaie d’écouter.

Je n’ai jamais soutenu l’URSS. Jamais.

Je penche à gauche façon libertaire, ou libérale si vous aimez mieux, c’est-à-dire en mousquetaire et surtout pas en encarté. Je m’en fous du PS, du PC, des chapelles et des sous chapelles.

D’où vous vient cette idée que le fait de penser que Bush est un crétin fasciste fait partie de la pensée unique ? D’où vous vient l’idée que prendre ses distances avec Nicolas Sarkozy dès l’été dernier, comme je l’ai fait à l’antenne, quand il en était à 80 % d’opinions positives c’était caresser le peuple dans le sens du poil, c’est-à-dire du sondage ?

Et si le désaccord que nous avons pouvait aussi être complexe ?

Et si je n’étais pas qu’une marionnette, qu’un crétin polycopié ? Et si, même en commettant des erreurs, en disant des sottises autant que les autres, en ayant tort aussi souvent qu’à mon tour, j’avais le droit à ma petite complexité, c’est-à-dire à ma petite humanité ?

Et si ce que nous faisons en ce moment c’était un dialogue entre gens en désaccord, mais qui s’estiment assez pour se parler, pour se contester, pour s’opposer ?

J’ai une caractéristique professionnelle. Assumant ce que je suis, et ne le cachant pas, je ne passe pas pour un type de droite. Mais les gens de la gauche institutionnelle ne m’aiment pas parce qu’ils me trouvent ingérable, et les gens de la droite qui me fréquentent me reconnaissent, en général, un minimum d’honnêteté intellectuelle. Pour tout vous dire, je m’entends mieux à droite qu’à gauche, mais philosophiquement l’idée qui consiste à penser qu’il suffise de laisser aller les choses, et le marché, pour que les choses se fassent bien, me paraît une ineptie. L’idée de supprimer le penalty parce que ça gêne les attaquants, ou la touche parce que ça gêne les ailiers, ou la main parce que c’est une atteinte aux libertés me paraît tuer le football !

 Amitiés

Hubert Huertas

 

ML :

> Et si Bush était un crétin pour de bon ?

Vous voyez, c’est ce genre de phrase qui est stupide, qui fait partie de la pensée unique en France. Bush n’est nullement un crétin, sinon il ne serait pas arrivé là où il est, c’est un homme politique extrêmement habile, il n’a rien d’un crétin.

Bush est un fils à Papa, ce que je déteste particulièrement, mais il ne suffit pas d’être un fils à Papa pour arriver à la présidence des États-Unis, il faut aussi des qualités d’intelligence incontestables.

Bush est inculte, ce que je n’aime pas du tout non plus, mais il ne faut pas confondre inculte et idiot. C’est un type qui s’intéressait à des tas de trucs sans rapport avec la culture, le foot, les filles, le poker, the booze (l’alcool), les fêtes, l’argent, etc., mais en même temps assez malin pour mener sa barque au milieu d’un monde politique très dur, et arriver au sommet. Il est particulièrement stupide de répéter en France partout, sans raisonner, que c’est un crétin. Ce n’est pas de l’analyse, c’est du bourrage de crâne, de la propagande style Pravda justement.

Bush est un bigot, et en tant qu’athée j’aime encore moins ça, mais ce n’est pas un fanatique comparable aux fanatiques islamistes, comme les Français aiment à le croire, et comme la presse en France en fait couramment l’amalgame. Voir par exemple les dessins nauséabonds de Plantu où les bigots américains et les fanatiques islamistes sont couramment mis dos à dos, Bush et Ben Laden aussi. C’est un amalgame malhonnête. Les bigots américains sont peut-être cons et insupportables, mais ils ne vont pas tuer des civils par milliers, des femmes, des vieux, des enfants, en se faisant exploser au milieu de foules.

 

> mais philosophiquement l’idée qui consiste à penser qu’il suffise de laisser aller les choses, et le marché, pour que les choses se fassent bien, me paraît une ineptie

Vous confondez deux courants de pensée bien différents, les libéraux et les libertariens. Les libertariens pensent effectivement que le laisser-faire le plus total est souhaitable, et qu’il faut aller jusqu’à la disparition de l’État. Mais c’est un courant très minoritaire et très marginal. Les libéraux sont pour un État fort au contraire, capable de faire appliquer les lois et de les faire respecter, mais aussi un État prenant en charge les services publics, et ça depuis Adam Smith et jusqu’à Milton Friedman. Le libéralisme économique comporte deux piliers essentiels : une économie de marché décentralisée, ET des institutions fortes et respectées, capables de faire appliquer des règles strictes et des principes d’égalité entre les acteurs. Le libéralisme économique n’est pas le laisser-faire total, le renard dans le poulailler, ce n’est pas la caricature que vous en faites. Et c’est ce libéralisme économique qui a permis depuis en gros 1760 et la révolution industrielle, de faire sortir une bonne partie de l’humanité d’une misère immémoriale et généralisée. Et continuer à le faire comme on le voit actuellement en Asie et en Amérique latine. C’est aussi le libéralisme économique qui est à l’origine de toutes les innovations et inventions dont nous bénéficions tous les jours. Et c’est l’absence de libéralisme économique, le corporatisme très ancien de la société française, qui bloque notre économie depuis une vingtaine d’années.

 

HH :

Je ne suis pas d’accord avec vous sur bien des points, mais je vous jure que ce n’est pas par pensée automatique. Nous pourrions parler de cela pendant mille heures.

Vous dites “Nauséabond”. M’avez-vous déjà entendu prononcer des adjectifs pareils, des jugements de valeur qui disent “c’est bien, ou c’est dégueulasse ” ? Jamais.

Les débats n’avancent pas si on s’envoie ce genre d’adjectifs à la figure . Est-ce qu’on sera avancé si je réplique en décrivant les souffrances des civils irakiens, et en accusant “cet assassin”, ce “dégueulasse” ?

Non. Mais constater que désormais l’Iran est tout puissant, tout puissant, dans une zone terriblement sensible, qu’il peut faire sa bombe, et que c’est le résultat de la fantastique erreur de la guerre d’Irak, on sera peut-être en désaccord, mais ça vaudra la discussion. Et le faut que la personne de M. Bush soit ou non celle d’un crétin, mais parfaitement indifférent. Mais j’ai le droit de penser, même à tort, que cette décision idéologue de se lancer dans cette guerre sans avoir réglé son compte à Ben Laden, et pacifié l’Afghanistan était une crétinerie tragique. Même si son auteur est forcément doué puisqu’il est devenu Président des États-Unis…

Je me régale de ce dialogue, mais je dois préparer un papier pour 12 heures 30…

Je vous réponds cet après-midi

Amitiés,

Hubert Huertas

 

ML :

> Mais constater que désormais l’Iran est tout puissant, tout puissant, dans une zone terriblement sensible, qu’il peut faire sa bombe, et que c’est le résultat de la fantastique erreur de la guerre d’Irak,

Enfin, voyons, qui vous dit que l’Iran ne serait pas aussi puissant et même beaucoup plus s’il y avait eu une politique d’apaisement à la place des guerres d’Irak et d’Afghanistan ? Et en même temps s’il y avait eu le maintien des bases et de l’organisation d’Al Qaeda et des attentats plus nombreux et un peu partout depuis sept ans ? Vous n’en savez strictement rien, on ne peut savoir ce qui aurait eu lieu avec une histoire différente, on ne peut que constater ce qui est avec l’histoire qu’on a eue. Et il n’est pas besoin d’être un grand clerc ni un grand géopolitologue pour voir qu’au contraire les Américains encerclent maintenant l’Iran, par leur présence armée à l’Est et à l’Ouest de ce pays.

 

> Mais j’ai le droit de penser, même à tort, que cette décision idéologue

Mais ce n’était pas une décision idéologue, c’était une décision stratégique : s’implanter au cœur du monde arabe avec une armée pour y attirer les djihadistes, les combattre avec des moyens classiques, les attirer là, plutôt qu’attendre qu’ils nous attaquent à nouveau. En même temps, prendre le risque de laisser Saddam en place et attendre qu’il fasse sa jonction avec les islamistes et prépare un nouvel attentat. Après le coup massif du onze septembre, c’est un risque qu’aucun chef d’État responsable ne pouvait prendre, ce n’est nullement une crétinerie tragique, mais au contraire une stratégie de type Realpolitik, à la Bismarck, qui consiste à faire passer ses intérêts nationaux (protéger le territoire national et ses citoyens) avant tout. Même si je vous l’accorde, l’Irak en a payé le prix fort, avec des milliers de gens tués par les islamistes et les forces de la coalition, dans un pays qui est devenu le théâtre principal de l’affrontement mondial Américains/Islamistes.

 

> de se lancer dans cette guerre sans avoir réglé son compte à Ben Laden, et pacifié l’Afghanistan était une crétinerie tragique

À mon avis, ce n’est pas sérieux. Personne ne sait où est Ben Laden actuellement (il est peut-être déjà mort), et lui régler son compte à l’époque n’était pas si facile que vous avez l’air de le penser. C’est toujours pareil, on est dans le ‘Yaka’, ou le ‘Yavaika’, les gens ont toujours des meilleures solutions à proposer, bien sûr… “Si moi j’avais dirigé les opérations, j’aurais pacifié l’Afghanistan et arrêté Ben Laden, il n’y aurait pas eu de nouveaux attentats, on aurait évité les destructions et les morts en Irak, Saddam serait devenu un peu raisonnable, comme Kadhafi, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes, on aurait dû m’écouter, d’ailleurs Bush est un crétin et un fasciste, tout le monde le dit“. Pourquoi pas ?
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HH :

> “qui vous dit que l’Iran ne serait pas aussi puissant et même beaucoup plus s’il y avait eu une politique d’apaisement à la place des guerres d’Irak et d’Afghanistan ?”

Quand ai-je parlé d’une politique d’apaisement. Il fallait bombarder et investir l’Afghanistan. Montrer là-bas que l’Occident ne se laisserait pas abattre sans réagir. Nous étions tous des américains, comme l’avait dit Le Monde ! La pensée unique bushiste a décidé que ceux qui étaient opposés à son aventure irakienne étaient tous des lavettes, ou tous des terroristes, mais c’est archifaux. Nous étions tous des américains. Des guerriers de la démocratie.

 

> “Mais ce n’était pas une décision idéologue, c’était une décision stratégique : s’implanter au cœur du monde arabe avec une armée pour y attirer les djihadistes”

 C’était une décision stratégique d’idéologues. Et donc de menteurs si je vous suis bien. Jamais le but de guerre affiché n’a été de s’installer au cœur du monde arabe pour etc. C’était de liquider Saddam parce qu’il était le plus dangereux propriétaire d’armes de destruction massive et l’associé de Ben Laden. Mais même en admettant la nécessité du mensonge, cette stratégie était une connerie. Quitte à être dans la Realpolitik, mieux valait laisser Saddam massacrer ses populations que de les massacrer à sa place, car Saddam le Sunnite était un ennemi irréductible des chiites iraniens. On ne peut pas être partout. Saddam en supplétif pour tenir l’Iran d’un côté, et l’Occident en Afghanistan pour se déployer contre Al Quaïda sur place et à deux pas d’un Pakistan tragiquement instable, c’était un déploiement des forces. Au lieu de realpolitik, on a monté un spectacle à la Disneyland avec un méchant qu’il suffirait de descendre, Saddam, pour régler tous les problèmes et réveiller la belle au bois dormant…

 

> “À mon avis, ce n’est pas sérieux. Personne ne sait où est Ben Laden actuellement ”

Vous avez largement raison sur ce point. C’est facile, les yaka, et les yavaitka. D’où mon avis sur le point précédent. La Realpolitik c’était de s’en foutre que Saddam soit un dictateur, il y en a plein partout. Il était plus utile vivant que mort, même si c’était un affreux sale con. est-ce que c’est de la pensée unique, ce que je dis là ? Si les amis que vous m’attribuez m’entendaient, ils me pendraient haut et court, avec la bénédiction de Bush ! Mais Bush s’en fout de ma petite personne…

 Bon, je file à l’antenne…

 

ML :

> Quand ai-je parlé d’une politique d’apaisement. Il fallait bombarder et investir l’Afghanistan. Montrer là-bas que l’Occident ne se laisserait pas abattre sans réagir. Nous étions tous des américains, comme l’avait dit Le Monde ! La pensée unique bushiste a décidé que ceux qui étaient opposés à son aventure irakienne étaient tous des lavettes, ou tous des terroristes, mais c’est archifaux. Nous étions tous des américains. Des guerriers de la démocratie.

Wow, bravo ! Mais bon nombre de gens à gauche et chez les souverainistes étaient contre la guerre en Afghanistan, je me souviens de discussions interminables sur ce sujet. Et quand vous dites que « La pensée unique bushiste a décidé que ceux qui étaient opposés à son aventure irakienne étaient tous des lavettes », c’est faux, c’est encore une caricature. Je me souviens très bien de la position de Blair là-dessus, il ne traitait aucunement les opposants à la guerre d’Irak de « lavettes », mais au contraire parlait d’une décision difficile, et d’arguments opposés tout à fait compréhensibles. Vous êtes bien souvent dans l’excès et la caricature, ce qui explique sans doute aussi vos chroniques parfois emportées.

 

> C’était une décision stratégique d’idéologues.

 Oui, il y avait les deux, la Realpolitik et l’idéologie. Cette idéologie (Wolfowitz) était celle des néocons, les anciens gauchistes, devenus des partisans de la démocratie armée, avec l’idée d’imposer la démocratie au Moyen Orient, d’abord en Irak, pour faire tache d’huile et éradiquer le terrorisme à la source. À court terme, ça n’a pas marché, mais à long terme la démocratisation et le développement sont la seule solution, les néocons ont raison. La démocratie a été imposée à l’Allemagne et au Japon, ce sont des succès majeurs depuis. Le monde arabe est enfermé dans le sous-développement et la dictature, et on n’a pas besoin de ça, on a besoin sur la planète Terre d’un monde arabe dynamique et démocratique, en plein renouveau, créatif et innovateur, pas enfermé dans son ressentiment et sa paranoïa.

L’autre aspect de la décision, c’est la stratégie de Realpolitik (Rumsfeld), les intérêts américains d’abord, porter la guerre dans le monde arabe pour protéger la nation.

Le premier aspect est plus noble, même si c’est paradoxalement le plus critiqué, le second est ignoré, on ne voit pas la stratégie de protection des intérêts nationaux.

 

> Et donc de menteurs si je vous suis bien. Jamais le but de guerre affiché n’a été de s’installer au cœur du monde arabe pour etc.

Oui, l’éternel mensonge de la raison d’État. Mais pas le « mensonge sur les ADM » dont on parle tout le temps. Dans un monde d’États-nations, issu encore de la paix de Westphalie en 1648, le rôle d’un chef d’État est de protéger son pays. Après l’attaque du onze septembre, dans ce type de monde d’intérêts nationaux égoïstes, on ne peut reprocher à Bush d’avoir décidé en fonction de la nécessité vitale d’éviter de nouveaux attentats. Je note que vous ne répondez pas sur le fait qu’il n’y a eu aucun attentat depuis le onze septembre aux États-Unis, est-ce un succès oui ou non ?

 

> C’était de liquider Saddam parce qu’il était le plus dangereux propriétaire d’armes de destruction massive et l’associé de Ben Laden. Mais même en admettant la nécessité du mensonge, cette stratégie était une connerie. Quitte à être dans la Realpolitik, mieux valait laisser Saddam massacrer ses populations que de les massacrer à sa place, car Saddam le Sunnite était un ennemi irréductible des chiites iraniens. On ne peut pas être partout. Saddam en supplétif pour tenir l’Iran d’un côté, et l’Occident en Afghanistan pour se déployer contre Al Quaïda sur place et à deux pas d’un Pakistan tragiquement instable, c’était un déploiement des forces. Au lieu de realpolitik, on a monté un spectacle à la Disneyland avec un méchant qu’il suffirait de descendre, Saddam, pour régler tous les problèmes et réveiller la belle au bois dormant…

Non, votre analyse pour le coup me semble inacceptable, on ne pouvait laisser Saddam massacrer sa propre population, abattre un dictateur fasciste est toujours une bonne chose, c’est un à-côté tout à fait favorable de la stratégie américaine, même si pour moitié ce n’était pas son but. Mais les gauchistes et les Français en général sont beaucoup plus antiaméricains qu’ils ne sont antitotalitaires, ils ont manifesté contre la guerre, et donc objectivement pour le maintien du régime de Saddam.

En outre, le fait que les chiites irakiens aient été libérés d’une oppression séculaire, alors qu’ils sont majoritaires, est aussi un progrès. Idem pour les Kurdes.

Vous avancez en outre des propos inexacts : 1) Il n’a jamais été dit que Saddam était « l’associé de Ben Laden », et 2) « massacrer les populations à sa place », ce n’est pas le cas, la majorité des massacres sont le fait des islamistes, non des Américains.

 

> Vous avez largement raison sur ce point. C’est facile, les yaka, et les yavaitka. D’où mon avis sur le point précédent. La Realpolitik c’était de s’en foutre que Saddam soit un dictateur, il y en a plein partout.

Non, l’argument « il y a plein de dictateurs partout » ne marche pas. C’est faux, il n’y a pas partout des dictateurs qui ont gazé leur population, qui ont massacré pendant 35 ans, qui ont déclaré deux guerres contre leurs voisins, avec une guerre de huit ans qui a fait un million de morts. Il n’y a pas de dictateurs qui a annexé un pays voisin par la force, comme Saddam au Koweït, en général les dictateurs ne répriment que leur propre population, ils sont rarement assez fous pour se lancer dans une guerre étrangère, ils tiennent trop à leur peau et leur pouvoir, surtout dans les petits pays comme l’Irak. Saddam était visiblement un inconscient, et de ce fait il a tout perdu.

 

> Il était plus utile vivant que mort 

Non, pas d’accord une fois de plus. Il était extrêmement dangereux au pouvoir, certainement pas « plus utile ». Encore une fois, après le onze septembre, aucun président américain ne pouvait prendre le risque de voir Saddam s’entendre dans le futur avec les islamistes, et préparer une attaque du même type. Il était condamné, un peu comme un roitelet turbulent des marges de l’empire romain à l’époque d’Hadrien.

 

Sur les fameux mensonges de Bush et Blair à propos des ADM, il ne vous est pas venu à l’idée que s’ils avaient été effectivement au courant de leur inexistence, ils n’auraient justement pas utilisé cet argument, sachant qu’ils seraient démentis après l’invasion, quand on constaterait qu’il n’y en avait pas ?

Je veux dire, c’est justement parce que Bush et Blair, comme tout le monde d’ailleurs, les inspecteurs de l’ONU les premiers qui allaient là-bas les chercher, croyaient vraiment en l’existence d’ADM, qu’ils ont employé cet argument. Sinon, sachant qu’il se retournerait immédiatement contre eux, ils ne l’auraient pas utilisé.

Je m’étonne pour ma part qu’un pays aussi cartésien que la France, avec des gens si intelligents et qui traitent si facilement les autres de crétins, on tienne et on se cantonne pendant des années à des raisonnements aussi absurdes : « Bush et Blair savaient qu’il n’y avait pas d’ADM, ils ont menti pour pouvoir envahir l’Irak », et naturellement ils n’ont pas pensé une seconde que leur mensonge serait découvert après l’invasion… Mais bien sûr voyons, et c’est parce que Bush est un crétin qu’il n’a pas pensé à ça, et que Blair est son caniche, c’est aussi simple que ça !

Bien à vous, ML

 

HH :

Sans vouloir jouer à celui qui veut absolument avoir raison, et simplement pour continuer dans la joute, comme autrefois on pratiquait des duels d’éloquence, naturellement que Bush croyait à des ADM, mais naturellement qu’il avait décidé de s’en servir d’argument, et que ADM ou pas, il avait, avec les néoconservateurs, décidé, comme vous l’avez dit, de planter la présence américaine et occidentale en plein cœur du monde arabe, etc., etc.

Mais n’est pas stratège qui veut. Son argument politique (c’est-à-dire pour la galerie) s’est retourné contre lui, il n’y avait pas d’ADM, et en guise de base arrière il a affaibli son effort en Afghanistan, et créé un chaos propice aux chiites organisés, c’est à dire aux chiites iraniens, ainsi qu’aux terroristes.

Quant à l’argument des l’absence d’actions terroristes depuis la guerre d’Irak, d’accord, mais à condition que les morts du métro de Londres ou ceux de la gare de Madrid, ou ceux du Maroc, ou ceux d’Al Quaïda Maghreb, ou ceux d’Inde, ou ceux de Thaïlande, etc. ne vaillent pas un pet de lapin. Le terrorisme ne menace pas que les États-Unis, il menace nos démocraties, il est notre affaire commune, et il frappe. Il frappe d’autant plus que l’échec américain d’Irak a donné aux excités de l’Islam un sentiment de toute puissance qui s’exprime en toute occasion.

Le crétinisme politique a des conséquences planétaires, infiniment plus graves que le crétinisme individuel. J’aurais donné beaucoup pour que Georges Bush fût un crétin de base, il n’aurait pas été amené à commettre ses sottises de numéro 1 de la nation numéro 1…

 

ML :

> naturellement que Bush croyait à des ADM

Alors, pourquoi parler constamment des mensonges ou des inventions de Bush et Blair sur les ADM ?

 

> Mais n’est pas stratège qui veut. Son argument politique (c’est-à-dire pour la galerie) s’est retourné contre lui, il n’y avait pas d’ADM, et en guise de base arrière il a affaibli son effort en Afghanistan, et créé un chaos propice aux chiites organisés, c’est à dire aux chiites iraniens, ainsi qu’aux terroristes.

Vous niez les faits, c’est un discours idéologique. Le terrorisme a au contraire reculé. Et il n’y a eu aucun attentat aux États-Unis depuis 2001, alors qu’ils ne cessaient de monter en puissance dans les années 1990.

 

> Quant à l’argument des l’absence d’actions terroristes depuis la guerre d’Irak, d’accord, mais à condition que les morts du métro de Londres ou ceux de la gare de Madrid, ou ceux du Maroc, ou ceux d’Al Quaïda Maghreb, ou ceux d’Inde, ou ceux de Thaïlande, etc. ne vaillent pas un pet de lapin. Le terrorisme ne menace pas que les États-Unis, il menace nos démocraties, il est notre affaire commune, et il frappe.

Bien sûr qu’il y a eu des attentats, mais ils ont reculé depuis 2001, lisez l’enquête de l’institut Fraser au Canada, rapporté par l’article de Newsweek. (1) Et bien sûr que les attentats ne menacent pas que les États-Unis, mais les États-Unis sont la cible nº 1 des terroristes, le onze septembre n’est pas rien, et de ce point de vue, il s’agit d’un échec des islamistes radicaux en même temps qu’un succès de Bush : aucun attentat sur le territoire américain depuis les deux guerres de Bush.

Et nous avons nous-mêmes bénéficié de ce recul des attentats, tous les cinglés qui sont allés se faire tuer en Irak n’ont pas préparé des attentats ici.

 

> Il frappe d’autant plus que l’échec américain d’Irak a donné aux excités de l’Islam un sentiment de toute puissance qui s’exprime en toute occasion.

Là encore, vous niez les faits, même Le Monde (c’est dire) a rapporté la déroute d’Al Qaeda en Irak. Et encore une fois l’Irak a attiré les terroristes potentiels comme un aimant, ils sont allés se faire tuer là-bas en masse. Les terroristes morts ne peuvent pas pratiquer d’attentats… Et l’argument “mais ça génère de nouveaux terroristes” ne vaut rien, d’abord parce qu’il est faux, encore une fois le nombre d’attentats a diminué (les pays musulmans, victimes les premiers du terrorisme, commencent à en avoir marre de ces méthodes), et ensuite parce que si ça génère de nouveaux apprentis terroristes, tant mieux, que le plus possible se déclarent et aillent affronter une armée en Irak, c’est le but de toute l’opération.

 

> Le crétinisme politique a des conséquences planétaires, infiniment plus graves que le crétinisme individuel. J’aurais donné beaucoup pour que Georges Bush fût un crétin de base, il n’aurait pas été amené à commettre ses sottises de numéro 1 de la nation numéro 1…

Mais ça, c’est une affirmation gratuite, non étayée, ce n’est pas un argument, c’est ce que vous pensez, encore faut-il le démontrer. Je crois au contraire que la lutte directe contre des djihadistes en Irak s’est révélée la meilleure méthode pour réduire le terrorisme, parce que les terroristes en puissance se sentent un peu moins “tout puissants”, comme vous dites, quand ils ont à affronter des marines, plutôt que des employés de bureau à NY ou des passagers allant à leur boulot à Madrid. Et les faits le montrent, encore une fois ils sont contre vous, les attentats ont diminué depuis la mise en place de la stratégie américaine. Mais il est tellement plus simple, en France, de répéter : Bush est un con, Bush est un crétin, Bush est un fasciste !

 

HH :

> Alors, pourquoi parler constamment des mensonges ou des inventions de Bush et Blair sur les ADM ?

Parce que la politique se joue toujours sur deux niveaux :

– le niveau spectacle, celui qui consiste à se mettre l’opinion dans la poche

– le niveau stratégique

 Au niveau du spectacle, M. Bush en a fait énormément, et M. Blair aussi, voire davantage. Que le boomerang lui soit revenu en pleine figure médiatique est de bonne guerre (ou de mauvaise c’est selon). À la guerre comme à la guerre. La presse l’avait adulé, donc la presse le lamine, ça se passe toujours comme ça quand on joue sur l’excès. Quand l’adversaire se met dans une mauvaise situation, on l’exploite. Vos amis républicains (d’ailleurs, ce ne sont peut-être pas vos amis !) n’ont-ils pas mis en avant la turlutte d’une stagiaire pour dégommer Clinton. Vous avouerez que le retour de manivelle des ADM n’est pas plus bas placé.

Du niveau stratégique, nous avons parlé. Nous divergeons. Et alors ? Nous échangeons ! Mais encore une fois, on ne peut pas avoir à ce point joué sur l’affectif (la fameuse conférence de presse sur le porte-avion sur le thème “mission accomplie” était un sommet du genre) et reprocher ensuite à ses adversaires de jouer la même carte. Croire que ses adversaires seront des enfants de chœur quand on ne l’a pas été soi-même c’est faire preuve de naïveté, péché majeur en politique.

 

ML :

Oui, d’accord avec vous sur tout ça. Mais bon, ça reste secondaire. L’essentiel c’est de savoir si le terrorisme gagne ou perd, si l’islamisme radical marque des points ou pas. On verra mieux dans quelques années. À mon avis, on verra aussi Bush différemment, on sortira des stupidités et des excès du genre “le pire président que les États-Unis aient eu”, etc.

Les républicains ne sont pas spécialement mes amis, j’étais à fond pour Gore en 2000, mais j’avoue que la détermination de Bush m’a surpris. La décision du “surge” aussi était la bonne, et il l’a maintenue en dépit de tous les conseils contraires, c’est digne d’un homme d’État. Savez-vous que Lincoln était aussi vilipendé pour sa conduite de la guerre de Sécession ? Que FDR était largement autant critiqué en 1942 pour sa gestion de la guerre du Pacifique, quand tout allait mal ? L’histoire est dure par rapport aux engouements du moment, elle oublie vite des erreurs de jugement aussi massives de l’opinion, à condition qu’il y ait des succès ensuite.

Par contre, j’avais de la sympathie pour les néocons comme Wolfowitz, Hitchens, Berman, et leurs équivalents en Europe, Blair, et en France Glucksmann, Kouchner, Romain Goupil, Bruckner, Rigoulot, et bien d’autres, moins médiatiques. De toute façon, il m’était inconcevable de prendre la défense, même indirecte en allant manifester contre la guerre d’Irak, d’un fasciste massacreur comme Saddam. Je n’étais pas pour la guerre en 2003, j’aurais voté contre si on m’avait demandé mon avis, un peu comme la position affichée du NYT, jugeant les risques trop grands. Mais une fois la guerre déclenchée, il ne restait plus qu’à souhaiter une pacification rapide du pays et une évolution vers un régime plus viable et plus décent pour les Irakiens. Mais une grande partie de la gauche et des souverainistes ne voulait pas de cela, elle voulait une défaite américaine, par pure xénophobie antiaméricaine, ou “anti-impérialiste”, la débandade des États-Unis leur semblait plus importante que le sort des Irakiens, au point de se réjouir en fait à chaque attentat, à chaque nouveau mort, à chaque pas de plus vers le chaos, seulement parce que ça condamnait la stratégie de Bush et des néocons.

 

HH :

Si vous êtes parisien, et si nous trouvons le temps, on se fait un déjeuner un de ces jours si ça vous dit, et si ça ne vous énerve pas, et on s’écharpe en direct en profitant de nos libertés et de notre goût de l’échange et de la contradiction ? Je suis comme je suis, et je le serai demain, excessif, caricatural, simpliste, mais bon, il arrive que la caricature ressemble à l’original. Je peux être énervant, mais jamais je ne suis le porte-parole de ce que les autres ont d’énervant. Jamais en service commandé. Toujours en réactivité, un peu vieil ado sans doute, mais après tout nous en connaissons un autre, qui a un peu ce profil, et que vous aimez bien, non ?

 Amitiés,

Hubert Huertas

 

ML :

Oui. 😉

Et pour la proposition, merci, bien volontiers. Je vis dans le Midi, mais je vais de temps en temps à Paris. Je vous appelle à l’occasion.

Amicalement aussi, à plus.

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